Il SÌ e il NO
Fa il suo esordio con un tema scottante come “Il più grande giocatore di scacchi di tutti i tempi” la rubrica “Il SÌ e il NO” che ospiterà l’opinione, opposta, di due nostri Autori sugli argomenti più disparati, che abbiano attinenza con l’argomento di cui si è sempre esclusivamente interessato questo sito: gli scacchi!
Ovviamente il riferimento non può che essere al recente sondaggio che, su queste pagine, ha incoronato Robert James Fischer Re tra i Re degli Scacchi. Ma a questo punto lasciamo direttamente la parola ad Ale e al Presidente Stefano Bellincampi, che ha deciso la sua discesa in campo vista l’eccezionale importanza dell’argomento.
Ah, quasi dimenticavo. E voi, cosa ne pensate? Siete per il SÌ o per il NO? L’Arena è aperta, affilate le armi e dite la vostra!
di Stefano Bellincampi
“Bobby” Fischer è degno di essere definito il più grande scacchista di tutti i tempi? Secondo me senza dubbio.
Cominciamo col dire che Fischer nasce nel luogo sbagliato (gli Stati Uniti, scacchisticamente arretrati rispetto all’URSS. Infatti gli tocca imparare il russo per informarsi anche sulle loro fonti) e nel periodo sbagliato (il più difficile della storia: quarant’anni di egemonia sovietica pressoché assoluta). Non è mica un dettaglio da poco: deve lottare contemporaneamente contro fenomeni quali Spassky, Tal, Petrosjan, Smyslov, Keres, Tajmanov, Korchnoi, Geller, Stejn (dimentico qualcuno?). Nonostante questi indubbi handicap e il “gioco di squadra” dei suoi avversari, che tra di loro “si riposano” e impiegano gran parte delle forze per contrastare l’americano, domina la scena scacchistica per diversi anni e diventa Campione del Mondo con pieno merito, scalando una “montagna” che avrebbe stroncato chiunque. Non Fischer, che invece li surclassa tutti. È questa la differenza con gli altri grandi della storia: peggiori condizioni = migliori risultati!
Senza contare l’Interzonale di Sousse 1967, nel quale si ritira dopo 10 turni (e 8,5 punti realizzati: avrebbe vinto a spasso anche quello), dal Campionato Usa 1966 all’Interzonale di Palma de Maiorca 1970 vince otto tornei individuali consecutivi, totalizzando 83 vittorie (69%!), 32 patte e 5 sconfitte su 120 partite complessive.
E infila ben 20 vittorie consecutive: gli ultimi sette turni a Palma de Maiorca, poi i leggendari 6-0 (occhio, non si tratta di tennis 😉 ) rifilati a Tajmanov e a Larsen nei Match dei Candidati, infine la vittoria nella prima partita del Match di Finale con Petrosjan (stravinto anche questo: +5 =3 -1). Trovatemi un altro filotto così prestigioso!
Infine diventa Campione del Mondo ed entra nel Mito battendo Spassky in modo molto più netto di quanto dica il risultato finale: pur partendo da 0-2, dopo la tredicesima partita è in vantaggio di tre punti ed il match è sostanzialmente chiuso.
Detto questo, passo all’obiezione più comune: Fischer era un pazzo. A parte il fatto che solo un “pazzo” poteva compiere un’impresa simile, cosa c’entrano i comportamenti tenuti fuori dal campo di gioco? Se proprio devo dirla tutta, fosse stato un gentiluomo alla Spassky non sarebbe mai diventato Campione del Mondo. Inoltre la dedizione assoluta, la preparazione paranoica, il rifiuto dei compromessi e l’intransigenza sono in realtà tutti aspetti positivi della sua personalità!
Aggiungiamo che era un pezzo avanti a tutti i suoi contemporanei: il Fischer Random e l’invenzione dell’incremento, coniati quando molti non se ne sentivano ancora il bisogno, dimostrano la sua genialità e la sua lungimiranza. Poi, non dimentichiamolo, con le sue gesta ha decuplicato gli appassionati di questo bellissimo gioco…
Poteva diventare Campione tre anni prima? Avrebbe battuto Karpov nel 1975? Rispondo sì ad entrambe le domande, ma non c’è bisogno dei “se” per consegnare il vincitore del “match del secolo” alla Leggenda: è lui il più grande di sempre!
(BBC)
di Ale
Quindi. Se ho capito bene, io faccio quello che è in disaccordo con 1) l’appena espresso corpo elettorale dei lettori e 2) il Presidente. Magnifico: andiamo a cominciare, cosa potrebbe andarmi storto?
Robert James Fischer è stato, di gran lunga, al di là di ogni dubbio e in maniera probabilmente definitiva, il più forte Candidato al titolo mondiale che si sia mai visto in rapporto ai propri contemporanei. Non vi annoio ripetendovi i dettagli del Fischer ’66-’72, sono certo saranno stati splendidamente riassunti nel pezzo Presidenziale. Ha dopodiché battuto d’imperio un eccellente, ma non un Titano, sovietico ed è diventato Campione del Mondo. Moltissimo. Ma, poi?
Poi il resto è “avrebbe battuto Karpov”, “aveva già fatto quello che voleva fare”, “chissà cosa avrebbe potuto fare con i nostri motori”, “sarebbe stato Campione ancora per anni”, “se non fosse stato per”…
Non ha senso neppure mettercisi: è Fischer, non appartiene, non in prima battuta, alla Storia degli scacchi. È il Mito il luogo nel quale, glielo auguro, ora riesce forse finalmente a riposare. Non si può discutere su cosa e quanto hanno fatto o non hanno fatto “realmente” Achille, Ettore e Ulisse.
Parlare di Fischer significa rischiare di poter parlare unicamente di Fischer: attira e concentra ogni cosa attorno a sé, lo faceva in vita, come persona, lo fa ancora nel Mito, nelle nostre memorie, non lascia spazio “a quegli altri“, i comprimari.
Ma se siamo qui a parlare del più grande Scacchista di sempre, non si può non parlare degli altri Campioni. Abbiamo tutti quanti discusso su “quei 16”: quanto ha fatto Fischer è immenso ma pensarlo GOAT mi fa pensare alla silicica determinazione di Botvinnik nel essere e rimettersi là in cima dal 1948 al 1963. Mi fa pensare a Karpov e a tutta la sua carriera da Campione prima, da ostinato sfidante poi e infine come Campione FIDE. A Kasparov numero uno per al mondo per 22 anni, la cui mera esistenza ha reso i Mondiali FIDE un’operetta nel dopo Karpov. Ad Anand, che ha vinto 5 mondiali in 3 (!) formati diversi.
Per essere il più Grande tra i Campioni del Mondo, per essere il più grande scacchista di sempre, a Fischer manca, e chiedo scusa per la pessima battuta, l’essere stato Campione del Mondo. Il continuare a respingere gli assalti grazie all’Eccellenza. Fischer ci ha lasciato di tutto, ma non una carriera da Campione del Mondo. Non è che io pensi lui abbia fatto poco, prima. Ma in una corsa tra questi 16 giganti basta per essere il primo? Mia opinione personale, no.
È possibile, ha scritto qualcuno vorrei ricordare dove, che si fosse costruito un’immagine, che era forse ormai diventato, che prevedeva che il Campione del Mondo non potesse perdere, mai. Neppure una partita. Appare chiaro che l’unica soluzione sia non giocarne nessuna. Le sue richieste, almeno alcune, per il match del 1975 sono talmente fuori dalla grazia di Dio che “ti sbattono in faccia” che si tratta di pretesti per non giocare. Ha avuto il coraggio di sfidare il mondo, non quello di rischiare di perdere ciò che aveva conquistato. È molto, quando si parla di GOAT.
È possibile qualsiasi cosa, naturalmente. Ognuno di noi ha la propria immagine di lui e nessuno di noi, sempre naturalmente, è così dopotutto che funziona il Mito, la cambierà mai.
La mia, modesta, è che è stato grandissimo, non il più grande.
18 giugno 2020 - 10:37
Ogni discussione al riguardo non può prescindere dai criteri di valutazione. Che devono essere oggettivi e misurabili. Nell’ordine:
1) anni da campione del mondo
2) anni da n. 1 al mondo e comunque al vertice
3) tornei vinti
4) margine sugli avversari
5) forza degli avversari
In base a questi criteri il top non è Fischer, ma Lasker e, in subordine, Kasparov. FIscher si è ritirato troppo presto. Poteva essere il più grande, ma non lo è stato. Per la stessa ragione oggi Carlsen non può essere (ancora) considerato nei primi tre.
18 giugno 2020 - 12:55
f2365, non sono d’accordo:
1) anni da campione del mondo: se non rimetti in palio il titolo (vedi Lasker) è più facile
2) anni al vertice: come lo stabilisci? Elo? ricalcolato stile Jeff Sonas? opinabile…
3) tornei vinti: come sopra, ma al contrario. Una volta i tornei erano molti di meno (e anche molto più lunghi). Carlsen & co. ce li vedi fermi più di un mese a giocare i 28 turni di Portorose?
4) margine sugli avversari: dipende dagli avversari…
5) forze degli avversari: vedi sopra. come la stabilisci?
18 giugno 2020 - 15:22
Sono per il no!
18 giugno 2020 - 17:42
1) Lasker ha giocato sei mondiali, gli mancava solo Rubinstein, che però è stato grande solo per due-tre anni.. Esempio poco appropriato. Al limite Alechine, che è scappato a Capablanca prima e Botvinnik dopo.
2) Sonas è un matematico e ha fatto un lavoro attendibile. Potrà sbagliare, ma non di molto.
3) Tornei vinti, non numero di tornei vinti. Si valuterà l’importanza.
5) La forza degli avversari la calcoli col punteggio di Sonas o con i ricalcoli di Elo, ponderati dall’effetto inflazione.
4) Il margine segue.
18 giugno 2020 - 17:46
Sicuramente NO.
Un solo match mondiale alle spalle.
Un periodo da campione del mondo molto breve.
Tante partite perse contro vari giocatori (vedi Geller)
Ci sono giocatori che hanno fatto meglio sotto vari aspetti.
Ovviamente fortissimo e ha segnato un epoca però…non basta.
18 giugno 2020 - 18:05
Sono per il no
I miti sono destinati all’immortalità e quindi non possono essere toccati per i molti adepti del culto (AC)
E così le figure più mitiche (in ogni campo) spesso vengono ammantate dagli AC di caratteristiche positive che non avevano, è tipico degli AC ripetere luoghi comuni a pappagallo, gli altri di solito argomentano
Dai tempi di Morphy fino ad Alechine il centro del mondo scacchistico era l’europa centrale, ma in 40 anni non ho mai sentito nessuno dire che Morphy, Capablanca o Alechine erano nati nel posto sbagliato al momento sbagliato, che poi Fischer sapeva bene pure il russo quindi non aveva nessun svantaggio
I russi che si coalizzavano contro Fischer per non farlo vincere…
Vero, ma in piccola parte…
Gli AC non lo ammetteranno mai, ma andiamo a vedere i vincitori degli interzonali (e futuri campioni del mondo) del tempo e tiriamo fuori LE STATISTICHE (non le leggende metropolitane)…
Quale era il bilancio di Fisher nei confronti di Tal fino al 1960, quando divenne il nuovo campione ?
Un bliancio negativo!
Il bilancio con Petrosjan fino al 1963 quando divenne campione ?
Un bilancio negativo!
Il bilancio con Spassky fino a che non divenne campione ?
Un bilancio negativo!
Fisher divenne il più forte del mondo SOLO dal 1970-71 circa, prima era tra i più forti, ma non il più forte e il mondiale non l’avrebbe mai vinto! (e qui sento già gli AC che invocano il fuoco purificatore ai miei danni!)
Cmq su insistenze di Fischer gli interzonali vennero sostituiti dai match a eliminazione, e a causa delle sue mattane Fisher non partecipò al primo e se ne andò dal secondo (ma tanto Spassky a quel tempo non aveva rivali e lo dimostrò negli scontri con lo stesso Fisher in quegli anni, fuoco purificatore non mi avrai!!)
Solo al terzo match dei candidati Fisher vinse, giocando ad armi pari con gli altri e senza svantaggi proprio perchè erano match a eliminazione diretta!
Qualcuno dice che l’essere pazzo era positivo, io non vedo che ci sia di positivo nel non giocare match dei candidati e perdere il titolo per abbandono, ma gli AC hanno la stessa logica dei terrapiattisti e ripetono a pappagallo…
Fisher vinse nonostante la sua pazzia non grazie ad essa, al match di Rejkjavik andò ben oltre i limiti di correttezza che dovrebbe avere uno sportivo e se ci fosse stato chiunque altro diverso da Spassky se ne sarebbe tornato a casa e oggi staremmo a parlare non del più grande campione del mondo ma del talento più sprecato della storia
Il match con Spassky a detta di TUTTI i campioni e storici degli scacchi si era in pratica già chiuso appena prima di giocare la terza partita, per via delle pressioni psicologiche di Fischer andate molto ma molto oltre i regolamenti di gioco e la correttezza, sia umana che sportiva
Fisher faceva così non perchè era un uomo scorretto, ma perchè malato e terrorizzato e riusci giocare solo dopo essersi convinto di aver fatto saltare i nervi a Spassky anche se non ne aveva bisogno perchè era superiore a lui nel ’72
“il Fischer Random e l’invenzione dell’incremento, coniati quando molti non se ne sentivano ancora il bisogno, dimostrano la sua genialità e la sua lungimiranza”
Infatti il bisogno lo sentiva solo lui!!
Il match con Spassky aveva chiarito che per vincere ci voleva un affilato arsenale di aperture, ma per farlo non puoi più allenarti da solo come aveva sempre fatto lui
Gli scacchi random eliminano lo studio della teoria delle aperture
Iniziò dal ’73 una rivoluzione nelle aperture causata da Fischer, ma questa sua rivoluzione fece per vittima proprio lui!!
E gli AC si sono già messi i cappucci tipo KKK e con i forconi mi stanno venendo a cercare…
“Poteva diventare Campione tre anni prima? Avrebbe battuto Karpov nel 1975? Rispondo sì ad entrambe le domande, ma non c’è bisogno dei “se” per consegnare il vincitore del “match del secolo” alla Leggenda: è lui il più grande di sempre”
Questa è la formula finale che gli AC dicono ogni domenica nel sacro tempio inginocchiati davanti all’effige di Fischer…
No, non poteva vincere tre anni prima, Spassky in quegli anni si dimostrò superiore, sono partite che si possono trovare ovunque in rete (ma agli AC il fuoco divino brucia la mano se al pc le cercano)
Riguardo a Karpov la domanda è..
…perchè ??
Karpov nel 74-75 faceva le STESSE cose del Fischer 69-72..
nel 74 vinse la semifinale dei candidati contro Spassky con lo stesso scarto che Fischer gli diede due anni prima ai mondiali, se ci fossero state le stesse regole di conteggio dei punti (e Spassky aveva giocato pure meglio che nel mondiale)
Perdeva molto raramente come Fisher e come l’americano dopo il mondiale cominciò a dominare tutti i tornei
E sopratutto non era psicologicamente debole come Fischer, quest’ultimo se fosse andato sotto di più di 2 punti con Karpov avrebbe iniziato a dare di matto e se ne sarebbe andato via
Non so chi avrebbe vinto tra Fischer e Karpov, ma per gli AC non dare per scontata la vittoria del loro dio è semplicemente inconcepibile e sebbene non esista USA SOLA PROVA (ma tanti indizi che però vanno in senso opposto) che dopo il 72 le cose gli sarebbero andate bene come prima, innalzano tutti la voce verso i cieli acclamando la vittoria dell’americano su Karpov, Kasparov, Carlsen e Stockfish 11 se solo avesse continuato…
P.s. Ho scherzato, spero non si offenda nessuno
p.p.s. Bella questa rubrica, perchè la prossima non la facciamo sul possibile esito della rivincita tra Alechine e Capablanca ?
18 giugno 2020 - 18:34
Yhawn. SI.
Per infiniti buoni e semplici motivi già detti.
E il dipinto è affisso al muro per l’eternità, come una Gioconda al Louvre.
L’unica cosa da notare di questo articolo è che non servirà ad Ale per diminuire la carica agonistica del Garry quando gli consegnerà il prestigiosissimo Leone di Bronzo, che il nome già dice molto… 😀
Buon tentataivo 😀 ma inutile. Ale già sente il ruggito! Rrrroaaarrrr (in russo).
18 giugno 2020 - 19:05
Sono per il No.
Fischer è l’emblema dello “spreco” del talento umano,di quello che avrebbe potuto essere e non è stato (non del tutto almeno). 2 Candidati rinunciati (e anche quello del ’70 lo sarebbe stato senza la rinuncia di Benko). Poi ovviamente il ritiro a soli 29 anni, con chissà quanti match (forse 3?) che avrebbero potuto essere contro Karpov. Quello che fece nel triennio 70-72 fu incredibile, ma fu un triennio, non 10-15 o 20 anni come altri giocatori.
Eccezionale, ma vive molto nell’immaginario collettivo per avere spezzato il dominio sovietico.
18 giugno 2020 - 19:16
SENZA i mezzi informativi odierni già a 19 anni arrivò a curocao nel 1962 dando 7 punti di distacco a Tal campione del mondo, a breve distanza del trittico russo che lo precesse.
Già nel 1967 a Sousse era in testa al torneo.
Per tutti gli anni ’60 Fischer veniva visto come il prossimo candidato mondiale e il terrore dei russi.
Situazione che affrontò da solo, e coi pochi mezzi di studio che poteva avere.
Ha vinto il primo campionato statunitense, di 8, a 14 anni nel 1957 (!!!!).
Ha portato gli usa all’argento alle olimpiadi per 10 anni negli anni 60 dai 17 ai 27 anni (!!!!)
Aveva 13 anni quando divenne celebre nel mondo per la partita del secolo con Byrne (!!!!).
Guardare solo al 1972 è un po’ riduttivo, questo si. Un po’ tanto.
Con un occhio talentuoso e d’insieme, e non banale, come quello di Fischer,
invece per lui era chiaro che l’opera era completata.
Una grande opera artistica come poche volte viste nei secoli.
Uno dei più grandi successi degli scacchi del millennio.
18 giugno 2020 - 19:50
Nessuno dice che Fischer fosse una schiappa!
Personalmente lo considero il n.2 di sempre, mica è un record da poco
Ma vinse il mondiale e non giocò più, per limiti psicologici suoi, checché ne dicano gli AC (Adepti del Culto)
Sarà stato temuto, ma non ci è arrivato a disputare un mondiale
Io parlo di dato oggettivi e verificabili, tu di quadri
Ognuno il suo
18 giugno 2020 - 19:43
Aggiornamento: l’articolo è stato fatto per i NO dopo che la maggioranza di una media di 450 votatori ha votato per il SI :D.
HANNO GIA’ DATO 😀
Come tutti i commenti e spiegazioni che stamperemo e porteremo nella teca coi 2 premi a Reykyavik.
Ripeto invece per il 3° posto: Ale vada a consegnare il Leone di Bronzo 😀
Che poi c’è che conta è che l’opera è compiuta e dipinta magistralmente, e affissa al muro per l’eternità!
18 giugno 2020 - 20:29
La votazione è libera
Non hanno già dato…
…perché lo dici tu 🙂
Tipico degli AC (Adepti del Culto)
18 giugno 2020 - 20:42
NO. Fu senz’altro un “campionissimo (parafrasando Coppi), però lasciò parecchie perplessità sui suoi comportamenti, e poi sparì letteralmente dalla circolazione per i motivi che sappiamo…
Ce ne furono almeno tre o quattro migliori per la loro lunga carriera, e penso che oggi Carlsen sia di una spanna superiore a lui.
18 giugno 2020 - 21:29
Sarà una gioconda appesa per l’eternità…
…ma una gioconda senza testa!
Manca la parte più importante: la lotta per conservare il titolo contro i più giovani che si fanno sotto
E non è poco, se ci penso mi viene voglia di non considerarlo nemmeno tra i primi due o tre…
18 giugno 2020 - 21:34
A mastico’ 😀
i sondaggi sono finiti, l’opera è completa,
il mondiale e il sondaggio l’ha vinto.
Rimani ai fatti e goditi le centinaia di commenti dei 450 votanti con Megalovic e Ale 😀
senza richiedere di riscriverli per l’ennesima volta.
ciao!
18 giugno 2020 - 21:05
Hanno GIA’ DATO votando e scrivendo per 15 gg.
Forse te scrivevi senza leggere le centinaia di commenti altrui 😀
che meritano di essere portati nella teca con i 2 premi per la “vittoria” dei 450 votanti.
18 giugno 2020 - 21:31
Hanno già dato e possono dare ancora se gli va
Così come chi non ha commentato/votato prima può farlo qui
Non decidi tu per tutti loro
18 giugno 2020 - 21:37
A mastico’ ?
i sondaggi sono finiti, l’opera è completa,
il mondiale e il sondaggio l’ha vinto.
Rimani ai fatti e goditi le centinaia di commenti dei 450 votanti con Megalovic e Ale ?
senza richiedere di riscriverli per l’ennesima volta.
ciao!
18 giugno 2020 - 21:46
A me sembra che stai rosicando tu, perché toccano il tuo Dio 🙂
Tranquillo, mi sto godendo questa di discussione
Ma mi sa che ora che hai iniziato a commentare, gli 85% di voti per il no diverranno 48% come alla votazione precedente 😉
Lo so e quindi mi diverto lo stesso
18 giugno 2020 - 21:48
E’ l’esatto contrario: chi commenta e scrive DOPO che una partita è finita.
Come già espresso: le ragioni che vengono chieste in questo dubbio articolo SONO GIA NOTE negli articoli dei sondaggi richiesti ai lettori questi 15gg.
Nè io nè gli altri abbiamo nulla da aggiungere.
ciao
18 giugno 2020 - 21:10
Carlsen ha numerosi vantaggi di contesto che Fischer non aveva.
Inoltre Fischer ha dovuto lottare per 10 anni nei tornei dei candidati
per i diritti del candidati (cicli massacranti) giocando contro 17 russi su 20 dei migliori in zonali, interzonali e match combattendo come nessuno per i suoi diritti
e senza mezzi e strumenti d’informazione come avevano russi ed europei.
Lo dico da appassionato di Carlsen per il gioco che esprime.
A Carlsen è bastato arrivare 1° exaequo in un torneo ad 8 1 volta
e ritrovarsi dei match biennali pronti.
Senza togliere ciò che è Carlsen come ho scritto numerose volte a suo favore.
Carlsen ha avuto anche tutti i mezzi d’informazione (come i suoi coetanei che lui domina da 10 anni) ed ha avuto alla fine anche la possibilità di avere lezioni da Kasparov al modico prezzo di 30.000 euro al giorno 😀 per l’affinata finale da 2700 a 2850.
Kasparov ha preferito smettere nel 2004-2005 piuttosto che subire nel suo primo torneo dei candidati eventuali del 2005 qualche onta a distanza della sua esperienza 1984.
Un plauso a Karpov e Anand che si sono sempre dati parecchio su questo fronte.
Ora la palla passa a Caruana e company.
Fischer a differenza dei giocatori d’oggi ci è arrivato a quei livelli da solo coi suoi studi e ragionamenti coi suoi mezzi limitati. Scusate se è poco 😀
18 giugno 2020 - 21:37
Infatti non è poco.
Ma diventato campione del mondo non ha giocato nemmeno una partita, eccetto una esibizione in tv dove ha fatto una figuraccia
Campione del mondo tre anni per regolamento, ma nemmeno tre giorni per gioco giocato
Solo per colpa sua, i suoi nervi non gli permettevano più di giocare
Uno così non posso considerarlo il più grande di tutti
18 giugno 2020 - 21:41
E Kasparov ha lasciato dopo aver dominato 20 anni e difeso il titolo 5-6 volte, Fischer no
E se Garry poteva rifare il torneo dei candidati figuriamoci Fischer, al tempo con una 15ina di anni in meno rispetto a quando abbandonò Kasparov
19 giugno 2020 - 08:18
E non dimentichiamo che molte di queste difese del titolo sono state contro un altro “candidato GOAT” del calibro di Karpov, quindi di livello tecnico ben maggiore del match del 72. Che era attesissimo, ma non fu certo un gran match…
Faccio queste considerazioni con un po’ di sofferenza, essendo sempre stato tifoso di Karpov.
Pertanto il mio voto è NO
18 giugno 2020 - 21:13
Dal titolo dell’articolo si chiedono le ragioni del SI (e del NO): beh si trovano nella pagine dei commenti dei sondaggi effettuati da Scacchierando di cui si è avuto l’esito.
Si vogliono sapere? Già si sanno e già sono state scritte nelle centinaia di post degli ultimi 15 gg.
Spero che Mega si ricordi e non abbia già dimenticato dopo 1gg 😀
That’s all.
18 giugno 2020 - 22:18
Anche io sono più propenso per il NO. In termini di “leggenda” e “mito” Fisher è ineguagliabile, ma nel complesso ritengo Kasparov superiore. Risulta a mio avviso più arduo mantenersi in vetta per vent’anni e oltre, creare per decenni il vuoto dietro di sé, confermarsi di fatto campione del mondo per 15 anni, che creare un’opera d’arte nell’arco di pochi anni. Fischer è un mito ma non un campione, questa la principale differenza con Kasparov e presumibilmente con Carlsen. Scacchisticamente giudico più meritevole chi ha il coraggio di rimettersi in gioco anche con generazioni successive, e facendo ciò confermarsi di continuo piuttosto che brillare rapidamente una volta sola (per quanto intensa possa essere quella luce).
18 giugno 2020 - 22:26
Come sempre si passa da un eccesso a un altro. Fischer è stato n. 1 al mondo per dieci anni (’64-’74). Nel 1958, ad appena 15 anni, all’interzonale di Portorose, dopo 20 partite si piazzò a solo 1/2 punto da Petrosian e a solo 1,5 punti dal vincitore e prossimo campione del mondo Tal, qualificandosi per i candidati. Nessuno, neppure i super-precoci, Capablanca, Kasparov, né Carlsen, ha ottenuto risultati simili a quell’età. Insomma, per me la carriera di Lasker e i due k è stata più piena, ma al sondaggio voto SI.
19 giugno 2020 - 01:02
Ho votato per Fischer contro Carlsen ma più per il fatto che, secondo me, Carlsen non doveva essere lì a giocarsi la finale, la sua carriera è ancora pienamente in corso, come valutarla appieno? Quanto ha fatto ancora non basta per considerarlo il più grande, non basta nemmeno per la top 5 secondo me. E se perdesse il titolo al prossimo match? Tempo al tempo.
Dall’altro lato il mito di Fischer, un mito che rende difficile valutare serenamente il campione e la sua grandezza. Ho votato prima per Capablanca, poi per Kasparov, non considero quindi Fischer il più grande di sempre e voto NO.
In generale trovo che in questi sondaggi non abbiamo valutato appieno i campioni del passato, abbiamo eliminato Steinitz per Spassky, cosa molto discutibile a mio avviso, Lasker per Carlsen, e anche qui l’incompiutezza della carriera di Carlsen difficilmente avrebbe dovuto prevalere su un gigante come Lasker, Alekhine per Karpov, e qui il risultato ci potrebbe anche stare per la statura di Karpov ma un piccolo torto al mito di Alekhine lo si è fatto.
Una classifica dei più grandi di sempre non può che essere personale e ampiamente opinabile. Sono d’accordo con i tentativi di criteri di f2365, anche se non è facile che portino ad una qualche obiettività, e sono d’accordo anche sul rischio che, nel non condividere che Fischer sia the GOAT, si svaluti eccessivamente un campione grandissimo.
Quando finalmente arrivava alla scacchiera Fischer ha fatto cose grandissime e non solo per il paio d’anni che l’hanno condotto al titolo. Come precocità ad altissimo livello nessuno gli è pari, Carlsen e Kasparov lo avvicinano comunque, come numero uno al mondo non parliamo solo di quei due anni, lo era sicuramente da prima, probabilmente da quando a 22 – 23 anni ha cominciato ad avvicinare la sua maturità scacchistica. Troppe le interferenze dei suoi problemi per farlo considerare il più grande, tuttavia, non solo per l’interruzione del gioco dopo il titolo.
19 giugno 2020 - 01:18
E’ vero che la carriera di Carlsen è ancora in corso, ma ha 29 anni. Fischer si è ritirato a 29 anni. Se vogliamo, Bobby era proprio l’unico avversario con cui Magnus combatteva ad armi (anni di carriera) pari.
[Aggiornamento: 2 commentatori per il SI e 7 commentatori per il NO]
19 giugno 2020 - 01:10
Bè per me è abbastanza semplice, non ho votato perché ritengo i paragoni improponibili.
Se mi costringessero a votare dovrei dare un peso ampiamente soggettivo ad una manciata di qualità diverse del gioco e del contesto epocale in cui ogni campione si è misurato.
Ciò detto, Fischer avanti a Carlsen non è digeribile in breve tempo, se si concede un peso enorme ai risultati del quinquennio 1968-72 e all’effetto trainante del match con Spassky, ci può stare.
Sono sicuro che hanno votato un sacco di over 55.
Ma che finisca pure avanti a Kasparov …. mi sembra davvero troppo.
19 giugno 2020 - 01:43
Torno a dire che mi piacerebbe che ciascuno esprimesse (senza commenti) il suo numero uno.
Senza ottavi quarti semi e finali. Sarebbe più chiarificatore delle opinioni.
Tanto è un gioco fra noi, tutti questi campioni, dalla tomba o meno, penso che se ne faranno un baffo della nostra classifica!
19 giugno 2020 - 08:15
Kasparov non è stato il migliore. Pesa la sconfitta con Kramnik. Netta per giunta, senza vincerne una. Vero che per altri cinque anni fu il n.1), ma sempre con meno margine e giocando poco. Poi si ritirò. Anche Lasker perse un match, ma con Capablanca e aveva 50 anni…. Però tornò n. 1) e giocò ai massimi livelli ancora per altri 17 anni (fino al 1938). Se si vuole preferire Kasparov, allora davanti a lui, senza il minimo dubbio, c’è Lasker. Forse un giorno Carlsen metterà d’accordo tutti. Ma per arrivare quel giorno, devono passare almeno altri dieci anni senza perdere un match.
19 giugno 2020 - 11:59
Prima o poi tutti i Campioni perdono un match mondiale, a meno che si ritirino prima di difendere il titolo. E Kramnik quel mondiale l’ha giocato ad un livello stratoferico (analisi Rybka, quasi da Elo 3000).
Dopodiché è vero, non ha giocato moltissimo, ma quando ha giocato le vittorie non sono mancate (4 vittorie, 2 terzi posti e un “Oro” olimpico come migliore performance assoluta).
2001
Nat.Supertmnt 10 Annivers
1° +0,5 su Kramnik e +2,5 Gelfand Morozevich e Shirov
2002
Linares
1° +1,5 su Ponomariov e +2 su Anand
Olimpiadi
7,5/9! Oro per la migliore performance assoluta
2003
Linares
3° a mezzo punto da Kramnik e Leko
2004
Petrosian Memorial
3° a mezzo punto da Svidler e Leko
Super Finale del Campionato russo
1° +1,5 su Grischuk
2005
Linares 1° con un turno di anticipo, prima della sconfitta-ritiro con Topalov
Del resto dopo il Mondiale con Kramnik aveva un Elo di 2823 e, prima dell’ultima partita della carriera con Topalov, aveva un LIVE rating di 2818 dopo aver giocato 121 partite rated. Quindi mantenne il suo livello, piuttosto alto, chiudendo la sua carriera con 27 punti Elo di vantaggio sul secondo, Anand. Per fare un confronto con l’oggi, praticamente gli stessi punti Elo di vantaggio che Carlsen ha su Caruana (28).
19 giugno 2020 - 12:56
Vorrei fare una domanda ad Ale: secondo te, se Spassky o Petrosjan avessero vinto il torneo dei candidati Fischer avrebbe giocato nel ’75 ?
20 giugno 2020 - 15:20
masticone:
in due parole, non so.
Sicuramente il dover affrontare qualcuno che aveva già battuto avrebbe avuto un suo peso.
Ma di fatto Fischer non ha giocato nessuna partita seria da Campione in carica, difficile immaginarlo giocare un Mondiale dopo tre anni di assenza dalle competizioni.
Sono orientato verso il no.
Ma va ricordato quanto disse Karpov: “Non credo avesse paura di me, aveva paura del fatto che averebbe dovuto passare la vita ad affrontare sovietico dopo sovietico, senza potersi permettere di perdere”.
22 giugno 2020 - 12:46
Sinceramente io penso che non avesse paura di uno scacchista in sè (anche se il dover affrontare uno sconosciuto come Karpov dovrebbe aver avuto un peso nelle sue paure), ma del fatto che giunto ad una sfida “decisiva” avrebbe potuto fallire…
Finchè c’erano gli interzonali poteva dare colpa alla “collusione russa” (che magari c’era pure) dei suoi fallimenti ad arrivare ad essere lo sfidante per il titolo…
Dopo con i match dei candidati da lui voluti ebbe paura di non farcela
Anche il match del 72 iniziò 9 giorni dopo perchè Fischer non si decideva a giocare…
E penso che pure dai match dei candidati del 68 si ritirò perchè vide Spassky al suo apogeo ed ebbe timore di perdere
19 giugno 2020 - 14:27
Correggo gli errori di battitura del post precedente:
Nella trasmissione di ieri sera Ortega ha detto una cosa giustissima e che, senza nulla togliere a Lexi, anzi, a me è sempre parsa ovvia. Dipende da cosa si intende per “il più grande” (e su questo ha sostenuto, parere suo, che Fischer fu il più grande sul piano della precisione scacchistica, una macchina; Capablanca il più grande sul piano del talento puro; Botvinnik il più grande per lo sviluppo che apportò al gioco ecc.), precisando poi che paragonare giocatori di epoche diverse è molto difficile: io dico che un torneo così, molto divertente peraltro, non può però essere considerato poco più che un gioco. E voi ve state a scannà, cercando persino di addurre possibile criteri oggettivi. Esilarante. In ogni sport, solitamente, le generazioni successive si dimostrano superiori alle precedenti. Pensiamo, che so, ai 100mt piani: Bolt si potrebbe dire che è il più grande di sempre, ma è un’ovvietà perché per una serie di ragione: evoluzionismo darwianiane e miglioramento degli ausilii tecnici (come fai a paragonare qualcuno che un tempo era costretto a correre scalzo con uno che ora può utilizzare scarpe ipertecniche: vedesi la differenza tra giocatori pre e post era dell’engine negli scacchi?) è avvantaggiato rispetto ai corridori che lo precedettero. Negli scacchi, dove conta moltissimo l’accumulo di conoscenza che si stratifica nel corso della storia, ogni giocatore siederà sempre su una rendita ereditata dai suoi predecessori. Dunque come si fa a stabilire oggettivamente chi è il più forte tra giocatori che nemmeno si sono mai incontrati tra di loro? Gioachino Greco, o Philidor o Morphy non sono stai presi in considerazione – perché non Campioni del Mondo, dato che al tempo il titolo non esisteva – ma furono grandissimi a loro modo: il gioco di Greco può forse essere equiparato per qualunque criterio di valutazione a quello di un Carlsen, ovvio che no, ma tra i due corrono oltre 400 anni di distanza – su che eredità culturale si è costruito il gioco di Greco? Nessuna. Quello di Carlsen su oltre 400 anni (più engine) appunto. Eppure Greco (assieme ad altri del suo tempo, italiani e spagnoli su tutti), nel proprio “primitivismo” ha pubblicato una raccolta di partita dal peso didattico immenso: su cui ancora oggi i mestri formano i ragazzini: l’attacco al punto f7, lo sviluppo dei pezzi, il controllo del centro ecc. chi credete insegno a Greco&co. tutto questo? La fatina buona del caz.o? No, li comprese lui. E questo non è abbastanza per definirlo uno dei più grandi scacchisti di sempre? Quindi, chi fu il migliore dei due? Impossibile dirlo. Resta un gioco. E rilassateve un po’!
19 giugno 2020 - 21:38
Nemmeno il paragone con altri sport può servire.
Il fatto, innegabile, che chi viene dopo è mediamente più forte, negli scacchi deriva dal fatto che è una attività intellettuale, per cui le conoscenze si accumulano e chi segue può far tesoro delle di chi lo ha preceduto. Negli altri sport, specialmente quelli più legati al fisico, chi segue non è necessariamente più forte, e se lo diventa è perchè ha superato il limite di chi lo ha preceduto con i suoi soli mezzi, oppure perchè l’atleta che prima dominava ha raggiunto l’età in cui il fisico non gli consente più quelle prestazioni.
Nel tennis è raro vedere over 40 al vertice, nel nuoto si esce ancora prima, negli sport di combattimento il logorio è fatale, e in nessuno di questi si può dire che i campioni di oggi siano più grandi dei miti del passato.
Il declino negli scacchi è più dolce, la tecnica non si perde facilmente, Karpov, Korchnoi, Ivanchuck e lo stesso Kasparov possono vantare 40 anni nella top 100, e al mondiale seniores si possono vedere prestazioni da 2500 di alcuni settantacinquenni.
20 giugno 2020 - 13:44
In tutti gli sport in cui la componente atletica è importante si è assistito, nel corso della storia, a una costante crescita in termini performativi. Dal basket, al calcio, alla corsa: tutti! L’affermazione “Negli altri sport, specialmente quelli più legati al fisico, chi segue non è necessariamente più forte” è inficiata dai fatti. Ovvio che non si parla di ogni singolo sportivo, ma mediamente la crescita sul piano della performance atletica di ogni generazione rispetto alla precedente è un dato storico inconfutabile. E’ un semplice fatto evoluzionistico, così come lo è l’altezza (e in genere le dimensioni fisiche) degli individui – che aumentano sempre più nel corso della storia. Negli scacchi, che è sport preminentemente intellettuale ciò che fa la differenza non chiaramente è tanto la genetica quanto, come dicevo, l’eredità intellettuale su cui ogni giocatore può “sedere” rispetto ai propri predecessori: cosa che, rispetto a questi, non può non avvantaggiarlo
20 giugno 2020 - 17:18
Scusami Franco ma, da appassionato dell’evoluzione dell’uomo, devo dissentire da una idea dell’evoluzione come una sorta di “direzione”, di “forza naturale” per cui di generazione in generazione si hanno dei “miglioramenti”. L’evoluzione semplicemente non funziona così, anche se si tratta di una idea sballata che riverbera in molti commenti o servizi giornalistici.
Le differenze tra una generazione e l’altra, o con la generazione di mille anni prima, sono di solito impercettibili e irrilevanti.
Un esempio di evoluzione nell’uomo attuale riguarda la lattasi, un enzima che consente di digerire il latte. Oggi la maggioranza delle persone conserva la capacità di produrre questo enzima anche in età adulta ma ventimila anni fa (data generica) non era così, questa percentuale era più bassa. L’allevamento degli animali ha reso via via disponibile il latte e la capacità di utilizzare anche questo alimento e i suoi derivati era un piccolo vantaggio in tempi di carestia. Lentamente questo piccolo vantaggio ha favorito la sopravvivenza e si è diffuso maggiormente.
Le differenze relative alle discipline sportive in cui la prestazione fisica è fondamentale sono interamente legate all’alimentazione (sia, in generale, al miglioramento diffuso dell’alimentazione che all’alimentazione specifica per una disciplina), al miglioramento delle tecniche di allenamento, al miglioramento dei materiali utilizzati (senza contare il doping…).
Per gli scacchi vale ovviamente la crescita delle conoscenze, insieme alla diffusione e alla precocità con cui si inizia, aggiungendo infine database, software, ecc.
20 giugno 2020 - 17:49
Sono d’accordo (databese e SW sono mezzi per la crescita delle conoscenze)
21 giugno 2020 - 22:23
Angelmann non so, io non sono un esperto quindi accetto la tua “correzione” al mio intervento. Preciso però che quando dico che ogni generazione è migliore della precedente lo faccio iperbolicamente, intendendo dire che si assiste a un miglioramento sul piano atletico e mai a una regressione nel corso della storia. Se ciò non abbia nulla a che fare con la genetica non saprei, tu mi parli di alimentazione ecc. e su questo posso certamente concordare; vorrei capire però se è davvero da escludere un discorso di puro evoluzionismo che mi pare possa invece centrare col fatto che mediamente i figli sono sempre più alti e più prestanti dei genitori (quando questi avevano l’età dei figli, chiaramente). Ad ogni modo, che sia evoluzionismo o che sia miglioramento sul piano dell’alimentazione, dell’allenamento ecc. resta il fatto che, nel corso della storia, gli sportivi più prossimi sono avvantaggiati rispetto a quelli più remoti
19 giugno 2020 - 14:35
Greco, Philidor, Morphy e pochi altri operarono, nel mondo scacchistico delle vere e proprie rivoluzioni copernicane su cui ancora oggi si fonda il nostro gioco. Nessuno, dopo loro, ebbe un impatto simile sugli scacchi. Queste cose, a mio parere, non sono propriamente indifferenti nella valutazione di qualcuno che possa essere il più grande scacchista di sempre… Eppure nemmeno li consideriamo perché stiamo a vedere quanti titoli di Campione del Mondo uno ha vinto, per quanto tempo è stato Campione del Mondo ecc.ecc.: criteri giustissimi, ma c’è anche molto altro che entra in gioco quando si valuta la grandezza e il peso che uno scacchista ebbe nella storia di questo gioco. E pensare di poter stabilire “il migliore” oggettivamente è una cosa ridicola
19 giugno 2020 - 15:14
Franco, concordo al 95% su quello che hai detto
È solo un gioco!
La teoria è una cosa poi nessuno può sapere che sarebbe successo in pratica, troppe variabili e epoche diverse
È solo che…
Chi sostiene Fischer spesso lo fa “per principio” e a forza di frasi fatte ripetute a memoria e preconcetti (infondati) sul personaggio duri a morire, dato che è di gran lunga il più affascinante dei campioni del mondo
Ma se all’inizio fa sorridere sentire certe “motivazioni”, alla lunga irrita…
Ma hai ragione, non ne vale la pena…
19 giugno 2020 - 16:55
E pensa che io sono uno di quelli che ha votato Fischer ahah. Ma sono consapevole del fatto che sia una scelta dettata più da una sorta di “affinità elettiva” che altro, così come ritengo che sia per chi ha votato altri. Resto consapevole del fatto che non saprei fornire ragioni oggettive per le quali Bobby debba essere “il più Grande” di tutti i tempi piuttosto che mostri come Kasparov, Alechin, Laker, Capablanca ecc
20 giugno 2020 - 08:26
Beh, tu sei onesto…
Lo dici che voti Fischer perché è il tuo preferito, a differenza di molti altri
Per quanto mi riguarda, io non ho preferiti e giudico in base a ciò che mi pare logico (poi magari il giudizio di un miserabile 1600 elo come me non vale niente), ma probabilmente hai ragione a dire che la maggior parte vota il suo preferito
20 giugno 2020 - 14:02
Sì, in un certo senso è così… diciamo che io appartengo a quella generazione che ha iniziato a giocare a scacchi sotto l’ombra del mito di Fischer, conosco molto di lui e del suo stile di gioco, sicuramente più di ogni altro giocatore. Per me è stato fondamentale, così come per lo sviluppo del gioco nel mondo occidentale (cosa non da poco). Poi va beh, non è al di là di queste affinità soggettive, non è che abbia votato propriamente in pollo: che sia tra i più grandi della storia direi che è innegabile. Poi, come ho detto, dire che è oggettivamente migliore di Kasparov o Capablanca o altri è, a mio parere, impossibile
22 giugno 2020 - 00:22
Ti capisco, Franco…
Io stesso appartengo a quella generazione e Fischer è stato il mio idolo per circa 20 anni
Poi però, scusa se il discorso ti sembrerà cinico, il tempo è passato e da adulto non sento più il bisogno di idoli
Non ho un preferito particolare tra i giocatori e ora alcune cose le vedo diversamente
22 giugno 2020 - 14:09
Va bene, ma il mio discorso intendeva far presente che in un giudizio che non può mai essere oggettivo devono per forza di cose entrare in ballo questioni di simpatia, affinità o altre soggettive più o meno consapevoli. Ciò direi vale per tutti quelli che hanno espresso il loro voto. Non so tu se hai votato e per chi, ma anche nel tuo caso – per le ragioni già addotte – non puoi fornire dati oggettivi che confermino il fatto che lo scacchista X sia stato il più grande di tutti i tempi (peraltro, come ho già detto, gli stessi concetti di “più grande”, “migliore” ecc. se non definiti preventivamente lasciano il campo ad interpretazioni soggettive, quindi…)
19 giugno 2020 - 17:16
Per chi non l’avesse già letta, segnalo questa pagina di Wikipedia in inglese, che riporta molte liste, classifiche e opinioni nel merito:
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_top_chess_players_throughout_history
L’argomento è spesso oggetto di articoli, ad esempio:
https://www.chess.com/article/view/best-chess-players-of-all-time
https://www.ichess.net/blog/greatest-chess-players/
https://rafaelleitao.com/top-ten-chess-players/
In generale, si ondeggia tra Fischer e Kasparov.
19 giugno 2020 - 17:34
Buonasera a tutti. Da rappresentante della… setta degli adoratori di Bobby, ed in aggiunta alle motivazioni che mi avevano portato a votare a favore dell’americano nella sfida con Carlsen, rivoto SI. per le seguenti ulteriori ragioni; 1) nel 1956, a tredici anni (!), gioco’ la c.d. partita del secolo – Donald Byrne – Robert Fischer, New York -; 2) Bobby a 15 anni divenne il più giovane GM di sempre (all’epoca) e, contemporaneamente, il più giovane partecipante al torneo (o match) dei candidati (tuttora); 3) nel 1963 vinse il Campionato degli Stati Uniti con 11 su 11 (!); 4) nel 1970 divenne il primo campione del mondo blitz (non ufficiale) con 19/22 totalizzando contro gli ex campioni del mondo Tal, Petrosian e Smyslov, un eloquente 6-0; 5) nei match dei candidati del 1971 ottenne il discreto punteggio complessivo di 18,5 su 21; 6) il suo libro “Sessanta partite da ricordare”, scritto nel 1969 e che riporta partite giocate sino al 1967, è stato uno dei più venduti testi di scacchi al mondo, e strumento di studio, approfondimento e diletto per schiere di scacchisti (tra cui il sottoscritto, e tanto per me basta e avanza!)
19 giugno 2020 - 17:38
Porgo le mie scuse, non intendevo “irritare” i sostenitori della tesi opposta!
20 giugno 2020 - 08:29
No, nessun problema finché si argomenta come fai tu e non si sparano frasi fatte e stereotipi su Bobby…
(e si, l’11-0 di Fischer al campionato americano è una delle cose che più mi è piaciuta di lui)
19 giugno 2020 - 18:18
Concordo. Megalovic rilancia Kasparov, ma nel riportarne i dati mi da ragione: Kramnik lo distrusse e a nessuno sarebbe venuto in mente di votare Kramnik nel ghota dei top 10. Di fatto Fischer (e Carlsen) sono stati gli unici a non prenderle in un match. Se il criterio è quello crudamente numerico, Lasker è non una, ma tre spanne sopra a Garry, quindi per insidiare Lasker occorre considerare altri parametri e allora emerge Fischer. Che però è un incompiuto. Insomma, manca il campione perfetto. Lo sarà Carlsen? Ad oggi non si vede chi possa batterlo. Tra dieci anni non so.
19 giugno 2020 - 21:08
per votare provo un percorso diverso da quello proposto fin ora, prendo 6 campioni assoluti e dò i voti in 5 caratteristiche essenziali, i campioni : Capablanca – Alekhine – Tal – Fischer – Kasparov – Carlsen. e i voti su : forza – talento – risultati – apice potenziale (cioè chi in giornata di grazia era il più imbattibile fra i 6) – fattore x ( quel mix di caratteristiche dal carisma all’intelligenza, alla determinazione ecc. che ti portano ad avere quell’in più rispetto ad altri giganti e che ti fa essere Federer, Messi, Senna, Merkx, Bolt…)
forza : C 8 Talento C 9 risultati C 9 apice pot. C 9 fattore X C 10
A 9 A 8 A 9 A 9 A 9
T 8 T 10 T 8 T 10 T 9
F 8 F 10 F 9 F 10 F 10
K 9 K 8 K 10 K 9 K 10
C 9 C 8 C 9 C 9 C 8
per cui i totali : Capablanca 45
Aleckhine 44
Tal 45
Fischer 47
Kasparov 46
Carlsen 43
per cui la mia risposta è SI, Fischer probabilmente è stato il più grande, poteva arrivare a risultati mai visti né prima né dopo ( i 6-0 gli 11 su 11 e altre performance da computer del 2020) penso che il match Fischer Karpov rimarrà il match del secolo fra i “mai giocati”, quindi sia nel giocato sia nel non giocato, Fischer c’è sempre 🙂
20 giugno 2020 - 13:55
Per te il peso rivoluzionario su certi aspetti del gioco che hanno portato molti giocatori è dunque irrilevante per stabilirne la grandezza. Cioè, per dirne uno: Philidor, che per primo comprese a fondo il peso delle strutture pedonali sull’analisi di una partita – cosa che è tutt’oggi a fondamento del nostro modo di intendere il gioco – , non è pertanto un giocatore degno di rientrare tra i più grandi della storia di questo gioco… Cioè per te/voi coloro che “fecero” questo gioco, comprendendo le basi su cui ancora oggi gli scacchi si fondono, sono giocatori del tutto irrilevanti – come ignorare Copernico o Einstein insomma. Bah… siete strani forte eh
19 giugno 2020 - 21:28
Quando ho votato Fischer, ho spiegato il mio voto con la stessa motivazione principale con cui Stefano Bellicampi spiega il perché Fischer è stato senza dubbio il più grande di tutti.
Lo ripetiamo?
NESSUN scacchista, in quell’epoca sarebbe stato capace di battere la più grande potenza scacchistica di sempre, in piena guerra fredda e contando SOLO sulle proprie forze.
Quindi…..nessun dubbio: Fischer tutta la vita!
20 giugno 2020 - 00:07
Come fai a dire che Carlsen o Kasparov o Karpov o Alechine (se non fossero stati sovietici, ovvio) non ci sarebbero riusciti ?
In base a quali PROVE ?
Io invece dico che ci sarebbero riusciti, come pure Capablanca, Lasker e Morphy
Tutti campioni che giudico superiori a Spassky e Petrosian
E quindi ?
Ecco il classico esempio di adepto del culto di Fischer che dà per certe cose indimostrabili (quando non improbabili) 🙂 🙂
20 giugno 2020 - 00:08
Correggo gli errori
Come fai a dire che Carlsen o Kasparov o Karpov o Alechine (se non fossero stati sovietici, ovvio) non ci sarebbero riusciti ?
In base a quali PROVE ?
Io invece dico che ci sarebbero riusciti, come pure Capablanca, Lasker e Morphy
Tutti campioni che giudico superiori a Spassky e Petrosian
E quindi ?
Ecco il classico esempio di adepto del culto di Fischer che dà per scontate certe cose indimostrabili (quando non improbabili) ? ?
21 giugno 2020 - 22:25
“Come fai a dire che Carlsen o Kasparov o Karpov o Alechine (se non fossero stati sovietici, ovvio) non ci sarebbero riusciti ?
In base a quali PROVE ?”
concordo, è impossibile dirlo
22 giugno 2020 - 00:18
ma queste sono le tipiche affermazioni dei pro-Fischer…
Anzi, Karpov ha battuto Spassky al torneo dei candidati del 1974, appena due anni dopo Fischer e non è che lo fece in maniera meno convincente
A 23 anni e quasi zero esperienze a quei livelli
Davvero dovrei credere che se fosse nato al posto di Fischer, non avrebbe battuto Tajmanov,, Petrosian e uno Spasskky preparato alla cacchio di lupo, considerando gli anni di esperienza in più che avrebbe avuto il tempo di fare ?
20 giugno 2020 - 21:28
Buonasera a tutti. In tutti i precedenti sondaggi ho votato Fischer e anche in questo non posso che essere d’accordo sul considerarlo il più grande giocatore di scacchi di tutti i tempi. Quindi il mio è un sì!! I motivi del sì ma anche del no sono stati ben scritti nell’articolo e nei post precedenti.
22 giugno 2020 - 01:00
Franco, non c’è più spazio per le “risposte” e di do riscontro qui.
Semplificando, l’evoluzione funziona per mutazioni casuali e loro selezione naturale, avendo una prole fertile. Molte mutazioni sono “irrilevanti”, alcune sono semplicemente dannose, poche conducono ad una variazione pienamente compatibile con la crescita dell’individuo. Questa variazione può essere statisticamente rilevante nel dare un piccolo vantaggio in una determinata situazione ambientale e quindi essere trasmessa più facilmente alle generazioni successive. Potrebbe dare invece un lieve svantaggio e via via perdersi. Potrebbe essere irrilevante in una determinata situazione ma rivelarsi vantaggiosa in una situazione successiva.
Il tutto si misura in tempi importanti, nel susseguirsi di moltissime generazioni.
Se ad ogni generazione si avesse un “naturale” aumento della statura, dall’antica Roma ad oggi dovremmo ormai essere tutti over 2 metri. Genetica ed evoluzione non c’entrano.
Un esempio sorprendente: in media i nostri antenati di 10 o ventimila anni fa avevano un cervello lievemente più grande. Oggi più neuroni servono meno di allora? Direi di no. Di più, il cervello consuma moltissima energia ma indubbiamente abbiamo oggi una maggiore e continua disponibilità di calorie per alimentarlo. Una ragionevole ipotesi è che oggi molte persone crescono senza il latte materno, a differenza di allora.
I fattori ambientali incidono molto sullo sviluppo. Due gemelli identici cresciuti in luoghi diversi possono sviluppare caratteristiche fisiche diverse, come una statura lievemente diversa.
Jesse Owens cresciuto oggi, allenato bene (magari senza doping), con le piste sintetiche e scarpe eccellenti, segnerebbe probabilmente un bel 9 ” e 80. Naturalmente, non si può dimostrare.
Questo nulla toglie alle tue considerazioni: gli scacchisti e gli atleti di oggi sono indubbiamente più performanti.
22 giugno 2020 - 11:34
Una “dimostrazione” più semplice: quasi tutti noi siamo più alti dei nostri genitori e nonni, anche se i nostri geni sono gli stessi (una combinazione di quelli della madre e del padre).
22 giugno 2020 - 11:46
Una pressione evoluzionistica può comunque esercitarsi nel giro di alcuni secoli. Avevo letto in uno studio che la grande maggioranza dei mezzofondisti di livello mondiale provengono da una regione assai piccola del Kenya, abituata da tribù dedite alle razzie di bestiame. Gli autori dello studio ipotizzavano che gli uomini più veloci della tribù avessero più successo nel sopravvivere e mettere insieme la dote per procurarsi mogli, diffondendo quindi le loro caratteristiche a scapito dei “lenti”.
Un punto non citato per quanto riguarda i miglioramenti sportivi è il semplice allargamento della base. Morphy era il migliore di un gruppo di qualche migliaio di uomini altolocati che potevano permettersi di investire il loro tempo nel gioco mentre la gran parte dei contemporanei faticavano nei campi o nelle fabbriche. Oggi Carlsen se la dove vedere con miliardi di potenziali avversari, dato che un’enorme parte dell’umanità può permettersi un collegamento a Internet e un po’ di tempo per cimentarsi nel gioco.
22 giugno 2020 - 14:03
Grazie ad Angel e Irish, sono indubbiamente riflessioni interessanti che appunto credo dovrebbero entrare nel merito di un valutazione complessiva del valore di un dato scacchista nella storia di questo gioco
23 giugno 2020 - 03:16
io sono completamente d’accordo con il primo lunghissimo commento di Masticone. per quanto riguarda poi la questione se i giocatori odierni sono migliori di quelli del passato mi schiero con il si. io ho cominciato a giocare a scacchi a vent’anni proprio quando Fischer è diventato campione e il livello era molto ma molto più basso di ora. Io sono certo che tra voi si celano giocatori di alto livello di parecchi anni fà e chiedo a loro possono competere con un pari livello odierno? Credo proprio di no. del resto è una questione di probabilità il numero di giocatori è aumentato enormemente , paesi come la Cina e l’India prima non esistevano in campo scacchistico a breve domineranno in pieno proprio per l’enorme numero di potenziali talenti che possono scovare. Lo sò che può dare fastidio a molti, ma Fisher se l’è data a gambe appena ha capito che Karpov lo avrebbe stroncato, non è stato certamente il migliore giocatore di sempre , il fatto che abbia vinto questo sondaggio non fà testo dato che a votarlo sono per lo più attempati nostalgici, il più forte ce l’avete davanti al naso anche se lo schifate e il numero 2 e 3 sono i due russi che lo hanno preceduto.
23 giugno 2020 - 10:37
Ciao Marcone
grazie per l’appoggio e approfitto per chiarire qualche mio punto di vista…
E’ ovvio che i campioni di adesso siano più forti di quelli del passato, perchè con il tempo aumentano le conoscenze scacchistiche…
Quando si parla del più grande si parla in senso relativo, non in senso assoluto
Io credo che Fischer sia stato un grandissimo, nella mia personale classifica è al numero 2…
Però se fai un match contro qualcuno non basta solo il talento, ma occorrono anche conoscenze e il fattore psicologico di fronte all’avversario, alle vittorie e alle sconfitte
Sul primo punto non ho nulla da rimproverare a Fischer, ma sul secondo c’è molto da dire…
Riscrivo qui una osservazione che mi sembra importante: Fischer era un infantile che non tollerava l’idea di non essere il primo…
Finchè c’erano gli interzonali , poteva incolpare dei suoi fallimenti i russi che si aiutavano l’un l’altro, con i match dei candidati ebbe timore di non farcela con uno Spassly al suo apogeo e non giocò…
Anche il Match del 1972 iniziò 9 giorni più tardi perchè Fischer fu preso dalla paura
E stessa cosa per il match del ’75 con l’aggravante di doversi misurare con un giocatore fortissimo che lui non conosceva
Con questo non dico che avrebbe perso contro Karpov, magari vinceva (nel 75, ma nel ’78 ? Spassky pensava di no e li ha affrontati entrambi a due anni di distanza), ma se poteva essere superiore scacchisticamente, psicologicamente era inferiore
Rimase campione per tre anni poi spari e non per circostanze esterne, solo per colpa sua
Preferisco Kasparov che il problema Karpov lo ha affrontato e risolto, restando 20 anni in vetta
Ma chi sparisce all’improvviso diventa Mito e i miti si ammantano sempre di caratteristiche positive che in realtà non avevano e che ne alimentano la leggenda
24 giugno 2020 - 09:53
Anche io sono convinto che Fisher sia stato un grandissimo giocatore , ma aveva anche delle grosse pecche che tu hai benissimo evidenziato, pecche che possono essere di vario tipo non solo tecniche . per esempio due giocatori come Tal e Kramnick che posizione occuperebbero se avessero goduto di ottima salute? i due giocatori che più ammiro sono Tal e Carlsen che probabilmente sono quelli che hanno toccato le vette più alte . Se non erro lo stesso Kasparov che credo proprio se ne intenda , ha definito Carlsen come una specie di ibrido tra Fisher e Karpov di cui possiede entrambe le prodigiose capacità : strategica posizionale e combinativa.
24 giugno 2020 - 17:42
Mmmh il discorso della debolezza sul piano psicologico di Fischer è vera a metà, perché io son convinto che molte delle sue bizze durante il pre-match e durante il match per il titolo di Campione del Mondo furono architettate proprio per innervosire S. (non significando, con ciò, che riuscissero ad ottenere l’effetto sperato). Tuttavia ricordo che durante un’intervistatore pre-match gli chiesero proprio se certi suoi atteggiamenti fossero un gioco psicologico e lui, accennando un sorriso che lasciava il dubbio sulla risposta che seguì, disse: “non credo nella psicologia, credo nelle buone mosse”. Top!