Chi è il più grande scacchista di sempre?
A te la scelta! Vota i tuoi preferiti in un tabellone ad eliminazione diretta con i 16 Campioni del mondo
E’ la domanda delle domande. L’interrogativo che si pongono gli appassionati di tutti gli sport. Chi è il più grande di tutti i tempi?
Per rispondere abbiamo deciso di mettere a confronto in un tabellone ad eliminazione diretta i Campioni del mondo “indiscussi” della storia, da Steinitz a Carlsen, con esclusione dei campioni del periodo 1993-2005, nel quale a seguito della scissione ci furono contemporaneamente un campione FIDE e uno PCA.
Sarete voi a decretare il più grande votando i sondaggi che vi proporremo a partire da lunedì 1 giugno!
Ecco il tabellone con gli accoppiamenti degli ottavi di finale:
| CARLSEN | EUWE |
| LASKER | PETROSIAN |
| ALEKHINE | TAL |
| KARPOV | KRAMNIK |
| BOTVINNIK | CAPABLANCA |
| ANAND | FISCHER |
| SPASSKY | STEINITZ |
| KASPAROV | SMYSLOV |




27 maggio 2020 - 07:35
Avete fatto bene a non inserire i tre carneadi , ma Topalov?
27 maggio 2020 - 08:42
Topalov non è stato mai Campione del Mondo indiscusso, avendo perso il Match di riunificazione con Kramnik.
27 maggio 2020 - 12:08
Per scegliere i partecipanti ci è sembrato più corretto usare un criterio oggettivo. In questo senso i 16 Campioni indiscussi sono perfetti.
Ci sono sicuramente alcuni giocatori che avrebbero meritato di competere. Topalov, Bronstein, ma anche Korchnoi, Keres, Rubinstein, tanto per citare i primi che mi vengono in mente. Ma allargare ulteriormente la cerchia ci è sembrato eccessivo.
27 maggio 2020 - 07:54
La domanda dovrebbe essere più specifica perchè ci sono vari aspetti dda considerare.
Se parliamo di risultati spoertivi allora direi che se la giocanok kasparov, karpov e botvinnik.
Se parliamo di bellezza di gioco tal, alekhin e kasparov (ma bronstein per me è un campione del mondo, si sa come andò la vicenda).
Per qualità di gioco e bellezza di idee kramnik.
Cmq se devo dirne uno dico KRAMNIK.
27 maggio 2020 - 08:51
Per come hanno dominato, in un’epoca sempre più densa di grandi giocatori, direi che la finale non può che essere tra Kasparov e Carlsen.
27 maggio 2020 - 09:50
Oggi mi sento pignolo e mi permetto di fare le pulci al titolo: c’è una differenza fra “il più forte” e “il più grande”.
È chiaro che in media gli atleti di vertice diventano tendenzialmente sempre più forti col passare del tempo, grazie ai miglioramenti di conoscenze e tecnologie. Parlando di una disciplina oggettiva come i 100 metri piani, il cronometro dice che il nostro Filippo Tortu rifilerebbe tre decimi a Jesse Owens, senza che a nessuno venga in mente di strologare su un’ipotetica “inflazione del secondo” o “deflazione del metro”.
La grandezza invece si misura su fattori soggettivi, su quanto un atleta si sia dimostrato una figura dominante nel suo sport, sia durante che al di fuori delle competizioni.
Io personalmente non ho alcun dubbio che Carlsen sia il più forte della storia, non più di quanti ne abbia sul fatto che lo sia Usain Bolt nelle discipline di velocità. Se parliamo invece di grandezza vedo molti altri candidati al titolo.
27 maggio 2020 - 11:59
La scelta degli aggettivi è sempre importante!
Concordo con te, i giocatori andrebbero valutati considerando il periodo storico nel quale hanno giocato, altrimenti il sondaggio non avrebbe senso.
Quindi provvedo a modificare il pezzo a scanso di equivoci 😉
27 maggio 2020 - 09:52
Bella idea, ma gli accoppiamenti degli ottavi sono stati fatti per sorteggio o è stato seguito un criterio?
Grazie.
27 maggio 2020 - 11:50
Non abbiamo effettuato un sorteggio. Inizialmente abbiamo piazzato Carlsen e Kasparov agli antipodi.
Poi abbiamo seguito due criteri:
1) non far incontrare nei primi turni giocatori dello stesso periodo. Per questo motivo Steinitz, Lasker, Capablanca e Alekhine sono ognuno in un quarto di finale. Così anche Kasparov, Kramnik, Anand e Carlsen.
2) distribuire i giocatori in modo da rendere interessante la competizione sin dal primo turno.
27 maggio 2020 - 10:22
Ah per inciso, carlsen in quella classifica lì lo metto ULTIMO a pari merito con euwe.
A conti fatti questo signore ha “difeso” il titolo classico per due volte consecutive agli spareggi veloci, mentre a cadenza classica non ha dimostrato la minima superiorità nè nei confronti di karjakin nè di caruana (con karjakin mi espongo a dire che gli è pure andata di lusso).
Uno che perde una finale, a tavolino!, 2.5 a 13.5 forse non dovrebbe nemmeno comparire in quella lista perchè INDEGNO…
E poi, forse, con una maggiore conoscenza della storia di questo gioco, si potrebbe dare maggior peso ai 27 anni di titolo di lasker, 27 anni è una roba inquietante; karpov ha vinto 160 tornei; botvinnik, fisher, kasparov con la correzione dell’elo ideata da jeff sonas hanno tutti sfiorato i 2900, cosa che il vichingio nemmeno col binocolo.
Adesso congratulatevi con me per la ricezione, scontata, per il nono anno consecutivo, di hater scacchistico dell’anno!
27 maggio 2020 - 11:18
non ti si può definire hater e non fai nemmeno ridere. Semplicemente neghi la realtà. Carlsen domina incontrastato da anni, solo un cieco o un pazzo può dire il contrario
27 maggio 2020 - 11:35
Inoltre bisogna anche considerare il livello di gioco sempre piu’ alto.
Dominare ai tempi di Lasker o anche di Kasparov era da fuori classe.
dominare ai tempi di Carlsen è da extra terrestri
27 maggio 2020 - 10:27
CARLSEN EUWE: Carlsen
LASKER PETROSIAN: Lasker
ALEKHINE TAL: Alechine
KARPOV KRAMNIK: Karpov
BOTVINNIK CAPABLANCA: Botvinnik
ANAND FISCHER: Fischer
SPASSKY STEINITZ: Spasskij
KASPAROV SMYSLOV: Kasparov
27 maggio 2020 - 11:00
CARLSEN EUWE: Carlsen
LASKER PETROSIAN: Lasker
ALEKHINE TAL: Alechine
KARPOV KRAMNIK: Karpov
BOTVINNIK CAPABLANCA: Capablanca
ANAND FISCHER: Fischer
SPASSKY STEINITZ: Spasskij
KASPAROV SMYSLOV: Kasparov
27 maggio 2020 - 11:19
CARLSEN EUWE: CARLSEN
LASKER PETROSIAN: PETROSIAN
ALEKHINE TAL: ALEKHINE
KARPOV KRAMNIK: KARPOV
BOTVINNIK CAPABLANCA: CAPABLANCA
ANAND FISCHER: FISCHER
SPASSKY STEINITZ: STEINITZ
KASPAROV SMYSLOV: KASPAROV
27 maggio 2020 - 11:38
Ok alle dichiarazioni d’intenti, ma ricordatevi che i sondaggi si potranno votare da lunedì prossimo 1 giugno in una serie di articoli dedicati 🙂
27 maggio 2020 - 12:13
Botvinnik – Capablanca è una semifinale anticipata.
27 maggio 2020 - 12:25
tralascio di commentare i deliri di orco su Carlsen perchè sparare sulla crocerossa è più complicato.
Faccio solo notare che alcuni di questi “match” sono avvenuti se non erro anche nella realtà:
Botvinnik -Capablanca
Karpov-Kramnik
Kasparov-Smyslov (se non ricordo male fu addirittura un match di finale dei Candidati!)
27 maggio 2020 - 12:47
Ci siamo accontentati di non accoppiare giocatori che si fossero scontrati in match mondiali.
Alcuni giocatori sono stati molto longevi… Botvinnik per esempio, ma anche Smyslov: ha giocato nel mondiale 1948 e nel 1985 era ancora Candidato!
Ok, ha incontrato Kasparov, ma Smyslov aveva già compiuto un’impresa arrivando a quel punto.
27 maggio 2020 - 14:22
Sì la mia era più una nota di curiosità.
Sarebbe interessante anche trovare le statistiche degli incontri tra tutti e 16 , quando avvenuti 🙂
27 maggio 2020 - 13:10
Ah quindi quando ho letto 6-6 sia con karjakin che con caruana er0 in preda ai deliri….
E mi scusi, messere con che margine avrebbe vinto allora…
Inoltre la sconfitta 2.5 a 13.5 con wesley so probabilmente me la sono immaginata quando avevo 41 di febbre, perchè in effetti una figura di menta del genere un campione del mondo o presunto tale non la dovrebbe poter mai fare: o meglio non è mai successo; perfino steinitz-chigorin e lasker-marshall (e lì il campione ha vinto!) sono state più equilibrate.
Se poi mi citi anche il numero di medaglie olimpiche di carlsen ti ringrazio, io al momento sono in preda al delirio e non riesco a ricordarne nessuna.
Ora vado ad aspettare l’infermiera, che sono tanto malato…
27 maggio 2020 - 14:21
orco, non mi fare girare i cabasisi che poi ti devo demolire…
delirio1: con Wesley So ha perso a Fischerandom in un torneo esibizione. che con gli scacchi classici c’entra come il cavolo a merenda (e sei pure incoerente perchè prima sbraiti contro le rapid con cui Carlsen ha difeso il titolo e poi lo accusi sul Fischerandom)
delirio2: Carlsen non ha tenuto il titolo per 27 anni perchè lo avrebbe dovuto conquistare a 3(!). diciamo che lo sta tenendo da 7 e potrebbe tranquillamente andare avanti ancora. quindi stai facendo un confronto delirante.
delirio3: le carriere di tutti gli altri citati sono già concluse. Carlsen ha ancora parecchio davanti per vincere altri tornei. al limite potreti verificare alla stesa età (30) quanto avevano vinto gli altri, ma sarebbe comunque fuorviante perchè epoche (e numero di tornei) diversi.
delirio4: Carlsen avrebbe visto col binocolo i 2900. Sì perchè 2889.2 “live” sono proprio “da lontano”, eh.
Orco, stammi bene e mi raccomando indossa la camicia bianca che si allaccia dietro.
27 maggio 2020 - 17:47
Non sono un asso in storia scacchistica, ma mi sembra che il confronto fra i ventisette anni di Lasker e i sette di Carlsen sia improponibile anche per un altro motivo: fra il match contro Steinitz nel 1897 e il successivo contro Marshall nel 1907 ci sono dieci anni; fra il match contro Janowski nel 1910 e il successivo contro Capablanca nel 1921 ci sono undici anni. Dieci più undici fanno ventuno, cioè ventuno anni senza che nessuno potesse sfidarlo per il titolo. Se aggiungiamo ventun’anni ai sette di Carlsen fanno ventotto.
27 maggio 2020 - 18:07
carlsen è il classico esempio di sportivo che riesce ad ingannare il giudizio di moltissime persone, che vedono in lui quello che non è.
Forse perchè finalmente non è il solito russo, forse perchè è uno alla moda, perchè è arrogante e presuntuoso oltre ogni limite (in fondo ogni scacchista lo è, anche se lo manifesta in modo diverso) tollerabile dai non scacchisti.
Punto per punto ti smonto:
1)il match con So, esibizione o no, non era una minkiata online, era un match in cui si giocava anche il prestigio (vedete: io vinco anche senza aperture… ed invece il dramma…), tra l’altro con una cadenza anche lunghetta: non ci sono scuse, è stato ridicolizzato come mai un campione del mondo nella storia
2)I calcoli metafisici stanno a zero, lasker ha tenuto il titolo 27 anni, il resto sono chiacchiere; il giorno in cui carlsen lo terrà per 28 ne riparliamo; per inciso lasker in questi 27 anni ha giocato 6 match mondiali e ne avrebbe giocati anche di più se non ci fosse un piccolo fatto di cronaca chiamato prima guerra mondiale
3)il confronto delle carriere è vero non può essere fatto più che altro perchè cento anni fa non c’erano dieci supertornei l’anno (e mi tengo stretto): quanti tornei avrebbero vinto i grandi giocatori del passato con la scena scacchistica attuale???
E’ sbagliato anche fare il confronto delle età perchè iniziavano tutti molto più tardi di adesso.
Il confronto si può fare forse tra giocatori degli ultimi 30 anni o anche meno:
Per capirci kramnik a 16 anni faceva vincere le olimpiadi alla russia, carlsen a 16 che faceva? Firouzia a 16 ha 2700 abbondanti per dirne una (e non sono nemmeno sicuro che sia sto gran fenomeno… o meglio lo è, ma non sono affatto sicuro che diventerà campione del mondo)
4)carlsen non ha mai avuto 2889 in lista fide ufficiale ma 2882; adesso, per non sapere nè leggere nè scrivere, nel dubbio, se ne tiene ben lontano…
Take home lol
27 maggio 2020 - 18:51
Carlsen non è né arrogante né presuntuoso, non oggi almeno. Quando era più giovane sì, è innegabile, ma saranno almeno cinque anni che ha cambiato atteggiamento radicalmente. Oggi è un tipo affabile, gentile e rispettoso, al di là della simpatia o antipatia che può suscitare ad alcuni. Io trovo che sia un tipo simpatico, tu invece lo reputi antipatico (a dir poco!). Pazienza, Carlsen se ne sarà già fatta una ragione e non credo che perda il sonno a pensare che orcoisback lo detesta. D’altra parte, non si può essere universalmente simpatici.
Riguardo il giudizio di “moltissime persone”, non c’è nessun trucco e nessun inganno: Carlsen domina nei fatti, non nel giudizio della gente, sulla scacchiera, non nella testa dei moltissimi o dei pochissimi, e il tuo odio viscerale non potrà mai raggiungere livelli tali da cambiare i fatti e la realtà.
Poi:
1) Sofismi. Il confronto tra Carlsen e So è +5 -1 =12, considerando solo le partite a cadenza classica. Con rapid e blitz diventa un impietoso +39 -7 =36. Perché dovrebbe valere di più quel match esibizione FischerRandom? E dove starebbe l’inganno? Questi sono fatti, non chiacchiere.
2) La metafisica non c’entra nulla. La guerra iniziò nel luglio del 1914 e finì nel novembre del 1918; Lasker non ebbe sfidanti per il titolo mondiale dal 1897 al 1907 e dal 1910 al 1921. Ma io volevo solo dire questo, che per lunghi periodi di tempo nessuno poté sfidare Lasker.
3) Appunto, il confronto non si può fare nemmeno tra i 27 anni di Lasker e i 7 di Carlsen.
Circa le olimpiadi, c’è una bella differenza tra la squadra russa e quella norvegese!
4) Un altro sofisma. Devi essere disperato… Il punteggio più alto di Carlsen è 2889.2. Questo non è l’elo di chess24, è l’elo reale. Il fatto che sia sceso di circa sette punti prima dell’aggiornamento della Fide non significa che non ci sia mai arrivato.
27 maggio 2020 - 19:33
Mi tocca spiegarvi, come al solito, punto per punto.
1)Se carlsen non è arrogante e presuntuoso io sono la regina Elisabetta da giovane, ancora adesso non perde occasione di dimostrare che razza di sagoma sia.
Appena l’anno scorso sosteneva di poter batter agilmente anche fischer o morphy, lui che negli anni risulta nel tabellino di genete come sjugirov.
La polemica di questi giorni con nakamura dimostra ancora una volta lo spessore umano del’ometto in questione: siccome hikaru fa in uno stream le views che lui fa in un anno, il bimbetsen ha pensato bene di piagnucolare su twitter facendolo sapere al mondo; quando gli ha phottuto la partita nell’invitational con quel magheggio però non ha trovato di che lamentarsi però.
2)27 a 7, il resto è aria fritta
3)la squadra norvegese sarà anche una squadra di menta (ma nsomma non direi proprio, considerando che hammer, tari e nielsen non sono proprio delle scamorze)
ma lui una cut-so di medaglia individuale potrebbe anche vincerla, ma niente… porello, gli fanno sempre la bua
4)Se mio nonno avesse avuto le ruote avrebbe battuto bolt alle olimpiadi, peccato che queste ruote sono virtuali; carlsen in lista fide mai avuto 2889, ma 2882; il live rating vale più o meno come le ruote di mio nonno…
Passo e chiudo
27 maggio 2020 - 20:28
1) E così sto parlando con la regina Elisabetta da giovane! Vostra maestà!
Riguardo Fischer e Morphy è sicuro che li batterebbe, così come li batterebbe Ding Liren, MVL, Nakamura e gli altri di questo livello. “Facilmente” no.
Polemiche ne fanno tutti e spesso sono più scherzose che altro, come quella famosa con Giri. Tante chiacchiere e aria fritta da parte dei commentatori, mentre quelli erano amici allora come oggi.
Io qui vedo solo una persona molto arrogante, ma non chiedermi chi è.
2) Non sono raffrontabili per un paio di ragioni che evidentemente non puoi capire.
3) Non ho detto che quei tre sono scamorze, solo che non possono essere paragonati ai giocatori di punta della squadra russa. Smettila di arrampicarti sugli specchi, stai facendo una figura di… menta.
Una medaglia individuale? Uno dei tre o quattro scacchisti più vincenti della storia non ha vinto nemmeno una medaglia individuale alle Olimpiadi, ma poraccio, pensa tu. Quello ha talmente tanti trofei che non basterebbe casa tua per stiparceli tutti, ma, ehi!, non ha vinto una medaglia olimpica, quindi è scarso!
4) Ancora non hai capito che il rating Fide e quello che leggi su 2700chess.com è identico. La sola differenza sta nella frequenza di aggiornamento. Non è un punteggio fasullo, capisci? Ma siamo proprio all’abc!
27 maggio 2020 - 20:29
Mi correggo: Morphy lo batterebbe facilmente, Fischer con più difficoltà.
27 maggio 2020 - 21:26
Magnus is a genius?
Close to it. You know, there are various definitions of genius – it’s a very ambitious word – but in my view he’s close to that in chess.
è un’ intervista a Kramnik orco, penso ne capisca un po’ più di te di scacchi. D’ altronde anche il bistrattato Euwe non era proprio un idiota eh, stiamo parlando di campioni del mondo e Euwe tra l’ altro era uno “scacchista part-time”.
28 maggio 2020 - 00:21
Questa è un’intervista del 2014, ma più recentemente (2019) Kramnik ha detto di Carlsen le seguenti due cose:
“What to say? He’s the best. It’s now more of a surprise if he doesn’t win.”
“At some point we have to stop counting how much he is winning. Now it’s a surprise every time he does not win.”
Quindi Kramnik NON la pensa come orco. Anzi, Kramnik è uno di quei moltissimi babbei che Carlsen riesce ad ingannare.
Ma naturalmente orco ti dirà che Kramnik è gentile con tutti e quindi esagera con gli elogi. L’ha già detto una volta proprio su questo sito e sono sicuro che ha la faccia per ripeterlo.
27 maggio 2020 - 14:35
gioco divertente ma considerato che già due contemporanei quando si sfidano capita spesso che uno sia più vecchio e in fase calante e l’altro più giovane e più in forma (soprattutto nel passato), figuriamoci far “sfidare” giocatori di epoche diverse. inoltre condivido la differenza tra più forte e più grande.
magari carlsen ai tempi di capablanca sarebbe stato… capablanca. giusto per fare un esempio.
27 maggio 2020 - 15:32
E’ chiaro che in senso assoluto il più forte è Carlsen, perché beneficia di di tutte le conoscenze accumulate in secoli di gioco. Come disse Kasparov parlando del rientro di Fischer nel ’92 “Quello che 20 anni fa sapeva solo lui oggi lo sanno in molti”.
Ma ci sono tanti altri fattori da considerare.
27 maggio 2020 - 18:36
Vedo che Capablanca non è stato fortunato con il sorteggio. Per andare avanti deve prima battere Botvinnik, poi eventualmente il vincente della Anand-Fischer, poi sullo sfondo ci sarebbe un Orco, e ancora una volta Alekhine (dall’altra parte del Tabellone) non gli da la rivincita..
27 maggio 2020 - 19:33
Carlsen-Euwe: CARLSEN
Lasker- Petrosian: LASKER
Alekhine-Tal: TAL
Karpov-Kramnik: KARPOV
Botvinnik-Capablanca: CAPABLANCA
Anand-Fischer: FISCHER
Spasskj-Steinitz: STEINITZ
Kasparov- Smyslov: KASPAROV
27 maggio 2020 - 19:42
Orco, non rispondo a beneficio tuo perchè con i piccioni che scag4zzano sulla scacchiera è inutile, ma a chi sta seguendo il tema.
1) anche Fischer è nel tabellino di Kovacevic o di… Garcia Palermo 🙂
2) ti hanno già detto.Non giocare per 21 anni (soprattutto evitando match pericolosi come ad esempio Rubinstein) facilita parecchio il mantenimento del titolo
3) la squadra norvegese senza Carlsen è al livello di decine di altre, e cmq la medglia olimpica spesso è anche legata a fattori extra-partita (un riposo in più, una patta necessaria per la squadra, un giocatore dei bassifondi che performa 100% e ti passa avanti pur giocando con medie elo molto più basse…)
4) stai denigrando il live rating (per 7 punti! 2889 contro 2882!) quando per il discorso dei “2900 visti col binocolo” hai usato L’ELO RETROATTIVO DI JEFF SONAS cioè quanto di più aleatorio e discutibile ci sia sul tema Elo (e che sicruamente vale ancora meno delle “ruote della carriola di tuo nonno”)! se non ti rendi conto di quanto sei caduto nel ridicolo, problemi tuoi. Però voglio assicurarmi che chi legge non sia ingannato e veda come stanno le cose togliendo le palate di fango che stai provando a gettare su Carlsen (e che invece ti finiscono tutte in faccia)
27 maggio 2020 - 20:40
Visto che se ne è parlato, segnalo i picchi di rating calcolati da Sonas
Rank Rating Player
1 2895 Bobby Fischer
2 2886 Garry Kasparov
3 2885 Mikhail Botvinnik
4 2878 Emanuel Lasker
5 2877 José Capablanca
6 2860 Alexander Alekhine
7 2848 Anatoly Karpov
8 2833 Viswanathan Anand
9 2826 Vladimir Kramnik
10 2826 Wilhelm Steinitz
Da QUI (wikipedia)
27 maggio 2020 - 23:56
Scusate, e perdonami anche tu Mega, ma non posso resistere alle citazioni del rating “rivisitato” da Sonas.
Il rating non è un numero assoluto, è un numero relativo….agli avversari incontrati.
Per quanto riguarda i giocatori del secondo dopoguerra ( periodo 1945-1970 ), il rating Elo non c’era, e quello simulato da Sonas si basa evidentemente su un rating fittizio da lui attribuito agli avversari dei giocatori in questione.
Tanto più fittizio è il rating degli avversari, tanto meno credibile è il risultato degli aggiornamenti ricavati usandolo come base ( suggerisco di adottare lo stesso rigore che si è usato nei discorsi sulla inflazione/deflazione contemporanea, dove 30 punti di differenza erano considerati inflazione consistente ).
Per gli anni tra le due guerre, stesso ragionamento, ma dubbi moltiplicati per Pi greco, e credibilità divisa per 10.
Per gli anni ancora più addietro….Steinitz 2826 : a quel tempo esistevano pochissimi giocatori di buon livello, non è possibile cavarne un numero sensato.
Credetemi, Steinitz oggi perderebbe ripetutamente con quasi tutti i maestri Fide, aperture, profondità di calcolo, conoscenze teoriche del mediogioco e del finale incredibilmente rivoluzionate, , persino le regole del gioco sono cambiate!
Ha veramente poco senso confrontare epoche diverse.
28 maggio 2020 - 00:24
Si Mario, quello di Sonas più che un indice di forza assoluta forse è indicativo della “dominanza” relativa al suo periodo. Sulla forza di gioco “senza tempo” meglio le performance intrinseche di Kenneth Reagan (valutazione delle mosse in base ai motori). Steinitz nei match mondiali viaggiava, in media, attorno a performance sui 2350. Quindi un buon Maestro FIDE di oggi.
Molto diverso il discorso per Lasker, che ha raggiunto una punta di 2869 nel match contro Marshall e ha anche 2811 contro Janowski, un 2735 contro Schlechter e un 2603 contro Tarrasch (2300).
PS
Comunque con Steinitz che facciamo, appena uscito dalla macchina del tempo lo facciamo giocare contro dei Maestri FIDE o gli diamo un paio di anni per aggiornarsi?
29 maggio 2020 - 18:23
Ma infatti non si discute.
I confronti sono improponibili perchè il contesto è totalmente differente, e allora si dovrebbe catapultare Steinitz all’età di 5 anni ( peraltro senza saper nulla di lui ), proiettato nei primi 2000, con i metodi e le conoscenze odierne immensamente più potenti, e immaginare cosa avrebbe potuto combinare dopo 15 anni di progressi e con questi avversari.
Ma non sarebbe stato più Steinitz quindi la cosa diventa surreale.
28 maggio 2020 - 10:27
Perbacco, ma quindi il bistrattato (da orco) Carlsen, con picco 2889, sarebbe secondo sopra Kasparov e dietro (di 6 punti, non distanza da binocolo) solo a Fischer! e anche prendendo il max pubblicato 2882 sarebbe quarto di pochissimo! diciamo che il binocolo con cui dovrebbe “vedere” i 2900 è lo stesso con cui li hanno visti gli altri citati, va…
27 maggio 2020 - 20:41
Nella stessa pagina ci si può divertire a “scoprire” i primi Campioni del Mondo per
Mondiali Vinti
1°-3° Lasker Karpov Kasparov 6 (6°-8° Carlsen 4 come Alekhine e Steinitz)
Mondiali indiscussi vinti
1° Lasker 6 (3°-7° Carlsen 4 come Anand, Kasparov, Alekhine e Steinitz)
Mondiali FIDE vinti
1° Karpov 3
Mondiali “classici” vinti
1°-2° Kasparov Kramnik 2
Anni da Campione del Mondo indiscusso
1° Lasker 27 (7° Carlsen 7)
Anni da Campione del Mondo FIDE o classico
1° Kasparov 6
Anni da campione del mondo indiscusso, o FIDE/Classico
1° Lasker 27 (8°-9° Carlsen 7 come Kramnik)
QUI
(Carlsen tra parentesi perché, con tutto il rispetto per Anand, mi sembra l’unico che possa migliorare la sua posizione)”
27 maggio 2020 - 21:17
Carlsen-Euwe: Carlsen
Lasker- Petrosian: Lasker
Alekhine-Tal: Alekhine
Karpov-Kramnik: Karpov
Botvinnik-Capablanca: Capablanca
Anand-Fischer: Fischer
Spasskj-Steinitz: Steinitz
Kasparov- Smyslov: Kasparov
27 maggio 2020 - 21:21
Carlsen-Euwe: CARLSEN
Lasker- Petrosian: LASKER
Alekhine-Tal: ALEKHINE
Karpov-Kramnik: KARPOV
Botvinnik-Capablanca: CAPABLANCA
Anand-Fischer: FISCHER
Spasskj-Steinitz: STEINITZ
Kasparov- Smyslov: KASPAROV
27 maggio 2020 - 22:40
Vedo un primo turno da favola, Alekhine contro Tal, mostruose scintille sulla scacchiera!
27 maggio 2020 - 22:51
CARLSEN EUWE: Carlsen
LASKER PETROSIAN: Petrosian
ALEKHINE TAL: Tal
KARPOV KRAMNIK: Karpov
BOTVINNIK CAPABLANCA: Botvinnik
ANAND FISCHER: Fischer
SPASSKY STEINITZ: Spasskij
KASPAROV SMYSLOV: Kasparov
28 maggio 2020 - 08:29
Vi punirò tutti, domenica sera lol
28 maggio 2020 - 14:02
CARLSEN EUWE
Carlsen senza dubbio 🙂
LASKER PETROSIAN
Bellissima sfida, Petrosian è stato un giocatore unico sotto molti punti di vista, ma propenderei per colui che mantenne il titolo di campione del mondo più a lungo di tutti (ben 27 anni!) e quindi voto Lasker
ALEKHINE TAL
Tal è stato di grande ispirazione per molti scacchisti, però non ha mai dominato in modo netto la scena mondiale. Voto Alekhine
KARPOV KRAMNIK
Karpov. Kramnik è uno dei miei giocatori preferiti, ma Karpov ha fatto più di 30 anni di storia…
BOTVINNIK CAPABLANCA
Probabilmente questo è il match più equilibrato degli ottavi di finale. Voto Botvinnik, considerando che da lui è partita la scuola di scacchi sovietica
ANAND FISCHER
Penso che Anand sia molto sottovalutato. Gli avrei sicuramente fatto vincere un confronto con Euwe, Lasker, Petrosian, Alekhine, Tal, Kramnik, Steiniz, Spassky, Smyslov e forse qualcun’altro. Ma con Fischer diventa difficile… Voto Fischer
SPASSKY STEINITZ
Steinitz. Poco conosciuto tra gli scacchisti, ma ha avuto un ruolo decisivo nella storia degli scacchi.
KASPAROV SMYSLOV
Smyslov è probabilmente il giocatore con la storia più “romantica” di tutti quelli citati. Fu il primo a battere il grande Botvinnik in un match mondiale, si qualificò alla finale dei candidati a più di 60 anni (contro lo stesso Kasparov!) e morì nel 2010 in piena povertà, pur essendo stato un campione del mondo… Però se si parla di “scacchista più grande di sempre” non si può non votare Kasparov
28 maggio 2020 - 19:37
Carlsen-Euwe: Carlsen
Lasker- Petrosian: Petrosjan
Alekhine-Tal: Alekhine
Karpov-Kramnik: Karpov
Botvinnik-Capablanca: Botvinnik
Anand-Fischer: Fischer
Spasskj-Steinitz: Spasskj
Kasparov- Smyslov: Kasparov
28 maggio 2020 - 22:35
CARLSEN EUWE: Carlsen
LASKER PETROSIAN: Lasker
ALEKHINE TAL: Alechine
KARPOV KRAMNIK: Karpov
BOTVINNIK CAPABLANCA: Capablanca
ANAND FISCHER: Fischer
SPASSKY STEINITZ: Steinitz
KASPAROV SMYSLOV: Kasparov
28 maggio 2020 - 22:56
ragazzi calma le votazioni non sono ancora iniziate! 😀
28 maggio 2020 - 23:42
ha ragione Lordste le votazioni non sono ancora iniziate ma la tentazione a esprimersi prima è troppo forte 🙂 per cui secondo me ecco come finirebbero secondo me 8 modiali con questi accoppiamenti e naturalmente al netto dell’evoluzione nella conoscenza del gioco
Carlsen Euwe 7,5 – 4,5
Lasker Petrosian 5,5 – 6,5
Alekhine Tal 7 – 5
Karpov Kramnik 6,5 – 5,5
Botvinnik Capablanca 4,5 – 7,5
Anand Fischer 5,5 – 6,5
Spassky Steinitz 5 – 7
Kasparov Smyslov 8 – 4
vado oltre : i quarti supponendo accoppiamenti due a due :
Carlsen Petrosian 6,5 – 5,5
Alekhine Karpov 6,5 – 5,5
Capablanca Fischer 7 – 5
Steinitz Kasparov 5- 7
semifinali :
Carlsen Alekhine 5,5 – 6,5
Capablanca Kasparov 5,5 – 6,5
finale Alekhine Kasparov 5,5 – 6,5
la proposta di questo mondiale virtuale è molto interessante e naturalmente la penso come chi all’inizio aveva sottolineato la differenza fra grandezza e forza di gioco , infatti un Giri Lasker finirebbe probabilmente + 9 – 1 = 2 ma l’abisso sulla “grandezza di Lasker rispetto a Giri, o ad esempio di Capablanca rispetto un Mamedyarov non penso sia discutibile, poi le correzioni elo lasciano il tempo che trovano, e si può andare solo per una discutibilissima approssimazione
28 maggio 2020 - 23:54
Dei vari match che elenchi, Alekhine – Karpov mi pare il più suggestivo. I due massimi esponenti di due scuole di pensiero agli antipodi, tanto quanto le partite Tal – Petrosyan che per fortuna la Storia ci ha concesso di veder giocare in più occasioni.
29 maggio 2020 - 00:08
Alekhine e Karpov due mostri sacri assoluti, con la differenza che Alekhine ha visto universalmente riconosciuta la sua grandezza , la rivalità con un altro fenomeno del calibro di Capablanca, penso abbia pochi eguali fra le rivalità scacchistiche , mentre Karpov che era una vera e propria macchina che otteneva in partenza un vantaggio di 0,1 e lo portava a capitalizzarlo in un finale, è sempre stato più “l’altro” K il secondo designato a perdere per un incollatura con Kasparov, mentre aveva un solidissimo gioco forte sia in apertura che nel mediogioco che nei finali, e Fischer (mica stupido…) lo aveva capito, e probabilmente nel 1975 avrebbe perso col russo, Petrosian, nato per gli scacchi mi ha sempre impressionato, una specie di Ciucky contemporaneo 🙂 mentre Tal una classe e un talento con pochi eguali, basti un dato di Tal alle olimpiadi : + 65 – 2 = 34 …
29 maggio 2020 - 00:33
Quante partite hanno vinto, perso o pareggiato i nostri beniamini, nella loro carriera?
Qualche numero tratto da chessgame.
Chessgame Overall
+713 -270 =785 (62.5%)* Carlsen excl. 1503
+728 -107 =732 (69.8%)* Kasparov excl. 818
+963 -226 =1284 (64.9%)* Karpov excl. 1141
+421 -85 =245 (72.4%)* Fischer excl. 327
+877 -165 =437 (74.1%)* Alekhine excl. 595
+376 -47 =265 (73.9%)* Capablanca excl. 481
+378 -81 =176 (73.4%)* Lasker excl. 676
+1115 -295 =1276 (65.3%)* Tal excl. 146
+564 -138 =463 (68.3%)* Botvinnik excl. 16
+454 -191 =148 (66.6%)* Steinitz excl. 107
+677 -246 =1136 (60.5%)* Anand excl. 1687
+822 -253 =527 (67.8%)* Euwe excl. 58
+552 -172 =964 (61.3%)* Kramnik excl. 1373
+920 -306 =1381 (61.8%)* Smyslov excl. 36
+769 -209 =1246 (62.6%)* Spassky excl. 54
+696 -159 =1063 (64.0%)* Petrosian excl. 17
* Overall winning percentage = (wins+draws/2) / total games in the database. XXXX (excl.) exhibition games, blitz/rapid, odds games, etc. are excluded from this statistic
29 maggio 2020 - 18:41
Da questi numeri si intuisce quanto ognuno di questi campioni sia stato effettivamente contrastato nel dominio della sua epoca.
Un indizio grossolano ma affidabile è il rapporto tra vittorie e patte : quando le vittorie sono circa il doppio dei pareggi è evidente che il campione ha giocato dominando, quasi “da solo”, per un buon periodo.
Viceversa, quando il numero delle vittorie è inferiore ai pareggi, è un indizio che i competitori erano molti e molto agguerriti.
La eccezione la fanno i 2 K, il cui tabellino è viziato dai numerosissimi match disputati tra loro stessi, e che rappresentavano nel periodo 1985-2000 ognuno l’unica alternativa all’altro.
29 maggio 2020 - 00:34
vedo una guerriglia fra i pro e i contro Carlsen 🙂 io lo vedo equidistante fra le due fazioni, è indubbiamente un grandissimo perché non si raggiunge uno stellare 2882 elo senza una classe enorme, sulla simpatia o antipatia non so né mi interessa , quanto invece alla forza di gioco, mi è sempre( nonostante il livello e i risultati raggiunti) sembrato come mancante di qualcosa, può sembrare un controsenso ma è così. valutavo anche la differenza generazionale fra giocatori con un secolo di differenza e beh… per fare un esempio ,un fisico laureando al MIT di Boston nel 2020 ha conoscenze enormemente superiori a quelle che aveva un certo Isaac Newton, ma l’universo di capacità intellettive fra Newton e il neo laureato in fisica è a favore del primo, in modo mostruoso, l’ultima generazione che secondo me si può valutare quasi con quella contemporanea dei Caruana, è quella di Anand, e, forse, Kasparov, ma mi chiedo anche quali livelli avrebbe ad esempio raggiunto un Paul Morphy aiutato da mille e potentissimi motori scacchistici…
29 maggio 2020 - 02:27
Scusa, non ho capito bene: Carlsen sarebbe il neolaureto e Newton sarebbe Morphy? Nella tua analogia bisogna sostituire il neolaureato qualsiasi del MIT con, per esempio, Jacob Barnett. Anche le conoscenze di Barnett sono enormemente superiori a quelle di Newton, ma il livello di genio non credo sia inferiore. In generale, le capacità intellettive dei geni scacchistici che partecipano, loro malgrado, a questo sondaggio devono essere considerate di pari livello, mancando qualsiasi possibilità di misurarle con esattezza. Si devono prendere solo i risultati effettivi e contestualizzarli, senza mai dimenticare, però, che questo sondaggio non è più che un semplice svago e che pertanto nessuno qui pretende l’oggettività scientifica (impossibile da raggiungere, del resto, in questioni del genere).
A proposito della mediocrità di Magnus Carlsen sostenuta senza tregua da orcoisback, della sua scarsa propensione a vincere, dal Corus del 2009 (cioè quando ha raggiunto i 2800) è riuscito a vincere ben 37 tornei su 61! Quando non è primo è quasi sempre secondo: 16 volte! Ah già, però non ha mai vinto una medaglia olimpica, quindi è scarso…
http://www.chessfocus.com/tournament-history/magnus-carlsen
P.S. Lo storico di Kasparov è quasi tutto giallo: http://www.chessfocus.com/tournament-history/garry-kasparov 🙂
29 maggio 2020 - 08:02
Di questi 37 dimentichi di dire però che una buona quota sono in realtà stati vinti a pari merito, magari poi risolti ai soliti odiosi spareggi rapid. Ah per inciso casa mia è di 240 mq. Penso basti il ripostiglio per metterci i trofei di carlsen…
29 maggio 2020 - 10:34
E tu dimentichi di dire che la frequenza di vittorie a pari merito è più o meno la stessa dall’alba dei tempi, solo che prima non c’erano gli spareggi rapid o blitz e quindi ci si spartiva il premio.
Comunque, sono certo che tu detesti gli spareggi solo perché Carlsen li vince quasi sempre; se, viceversa, li perdesse quasi sempre, li ameresti alla follia. La tua psicologia non è più un segreto per nessuno.
Del resto, che Carlsen vince fin troppo (e legittimamente) è dimostrato in modo definitivo e inconfutabile proprio dall’intensità e dalla tenacia del tuo livore, il quale cresce ad ogni vittoria di Magnus. Fra le due grandezze vi è una relazione di proporzionalità diretta. Il tuo odio ha ormai raggiunto il livello precedente a quello che causa l’azione omicidiaria, ergo Carlsen è uno degli scacchisti più forti e più vincenti della storia. Inconfutabile!
29 maggio 2020 - 11:09
Tra l’altro i tornei che ha vinto a pari merito sono 11 su 37, quindi una quota del tutto normale, anzi bassa. Non vorrei scalfire il tuo mito, ma non posso trattenermi dal rendere noto che Vladimir Kramnik ha vinto a pari merito ben 15 tornei sui 28 elencati in qui di seguito: http://www.chessfocus.com/tournament-history/vladimir-kramnik
Ho consideriamo, però, la carriera di Carlsen dal 2009. Ora consideriamo tutti i tornei di Carlsen elencati su ChessFocus, cioè a partire da quando aveva dieci anni: abbiamo 73 tornei vinti su 94 disputati, ossia il 73% di vittorie! Quante a pari merito? 19 su 73, ossia il 26%.
Vediamo Kramnik: 28 tornei vinti su 107, ossia 26,1%. Vittorie a pari merito: 15 su 28, ovvero il 53,5%!
Ricapitoliamo? Sì, dai, che godo.
Carlsen : 73% di tornei vinti e 26% di vittorie a pari merito.
Kramnik : 26,1% di tornei vinti e 53,5% di vittorie a pari merito.
29 maggio 2020 - 11:12
ERRATA CORRIGE
Carlsen : 77,6% di tornei vinti (non 73%!) e 26% di vittorie a pari merito.
Kramnik : 26,1% di tornei vinti e 53,5% di vittorie a pari merito.
29 maggio 2020 - 11:38
73 tornei vinti su 94 mi sembrava esagerato persino per Carlsen. Credo sia 49 su 94.
49 volte 1°
20 volte 2°
9 volte 3°
29 maggio 2020 - 12:05
Hai ragione, mi sono incasinato con i numeri, ho fatto 61 + 12 invece che 37 + 12. Quindi sono 49 vittorie su 94, di cui 19 a pari merito.
ERRATA CORRIGE DELL’ERRATA CORRIGE:
Carlsen : 52,1% di tornei vinti e 38,8% di vittorie a pari merito.
Kramnik : 26,1% di tornei vinti e 53,5% di vittorie a pari merito.
Comunque, anche in questo caso, sulla base dei criteri di orcoisback, il confronto tra i due è nettamente a favore di Carlsen.
Cos’ha da dire orco adesso?
29 maggio 2020 - 12:18
Tuttavia, Kasparov ha fatto un 72,7%, 40 vittorie su 55 tornei, 10 a pari merito (25%).
30 maggio 2020 - 12:37
sbalorditivo il rendimento di Kasparov, 40 vittorie su 55 tornei quasi i 3/4 ai quali ha partecipato, praticamente per lui la non vittoria a un torneo, non il 2° o 3° posto, ma la semplice non vittoria sarebbe stata considerata quasi alla stregua di un fallimento. secondo me il più grande di sempre
30 maggio 2020 - 08:23
La risolviamo tra uomini domenica sera lol
Per inciso, il livore è un sentimento forte, di cui è eegno destinatario solo una persona di un certo spessore.
Carlsen è talmente irrilevante nel novero dei miei pensieri da non meritare livore, potrei provare livore per una formica???
E per inciso kramnik non va giudicato per i risultati, cmq grandiosi, ma per il suo gioco, di gran lunga il più complesso e profondo mai visto.
E se non avesse avuto la malattia che dal 2004 lo ha debilitato chissà cosa avrebbe potuto ottenere (stesso discorso per tal).
Cmq la risolviamo tra uomini domenica sera lol
30 maggio 2020 - 15:13
Io Kramnik non lo giudico in base alle molte vittorie mancate, sei tu che giudichi Carlsen in base alle poche vittorie mancate. Sei tu che cerchi scuse per ridicolizzare Carlsen, riuscendo però soltanto a ridicolizzare te stesso. A me Kramnik piace molto.
Che non provi livore nei confronti di Carlsen è una favola che vuoi raccontarti, ma i fatti raccontano una storia diversa. Ti ho beccato pure nella chat del canale Twitch di Mariagrazia De Rosa: gettavi palate di fango su Carlsen persino lì. Insomma, ogni pretesto è buono. Non pensi ad altro, è un odio tenacissimo che secondo me ti sveglia pure la notte. Se Carlsen si ritira, sei finito, sono convinto che rischieresti l’infarto. Vivi solo per odiare Carlsen, ormai. Comunque, va bene, tanto Carlsen non se ne preoccupa e non penso che lo danneggi. Però se credi di poter dire falsità e strampalate scempiaggini impunemente, ti sbagli di grosso. Qualcuno che ti sbugiarderà lo troverai sempre.
30 maggio 2020 - 15:52
Kasparov riuscì a vincere 15 tornei consecutivi a metà anni ’80, Karpov 9, Fischer e Larsen (che prese se non sbaglio 2 volte uno 0-6 da Fischer) 8 tornei consecutivi, Botvinnik, e Alekhin 7 e Tal 6, Carlsen ,se non sono in errore, 7 tornei consecutivi compresi quelli a pari merito
30 maggio 2020 - 17:06
Per tutti quanti loro devi comprendere le vittorie a pari merito. Anzi, Carlsen è uno dei pochi che vince più spesso da solo.
31 maggio 2020 - 08:12
Sicuramente Anatolj Karpov!!!!.
Quello che ha vinto lui fra match e Tornei e ancora inarrivabile per tutti gli scacchisti presenti e futuri.
Putroppo non si può tornare indietro e la storia non si fa senza se e senza ma.Penso che se Capomanes allora presidente della FIDE non annnullava il primo match contro Kasparov alla fine Karpov la stoccata finale a Kasparov gliela avrebbe data vincendo ancora il Campionato del Mondo e sarabbe stata tutta un altra storia.
1 giugno 2020 - 17:22
Si comincia?
CARLSEN EUWE 1
LASKER PETROSIAN 1
ALEKHINE TAL 1
KARPOV KRAMNIK 2
BOTVINNIK CAPABLANCA 2
ANAND FISCHER 2
SPASSKY STEINITZ 2
KASPAROV SMYSLOV 1
1 giugno 2020 - 19:25
Devi votare nell’articolo dedicato!
5 giugno 2020 - 08:07
Per avvicinarsi al compito difficile di trovare il giocatore più forte di sempre forse si dovrebbe tener conto di un criterio essenziale che include molti altri: e cioè valutare di più i giocatori che raggiungono risultati paragonabili con meno sforzo e fatica in termini di studi e preparazione. Quindi la spontaneità del talento in primis. Sotto questo aspetto, dalle informazioni e le testimonianze che girano nel mondo degli scacchi spiccano due nomi: Capablanca e Morphy.
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