L’Elo dei giovani giocatori
Analizzare la crescita del rating di un giovanissimo, forte giocatore di scacchi, è operazione tanto interessante quanto pericolosa.
E’ interessante perché molti appassionati sarebbero felici di poter individuare con vari anni di anticipo come sarà composta la top-10 del 2030, ma anche pericolosa perché qualcuno potrebbe crederci al punto di scommettere denaro reale.
Per orientare le mie osservazioni ho scelto di registrare il rating storico di 4 giocatori presenti nella attuale lista top-20 ( CARLSEN, CARUANA, VACHIER-LAGRAVE e KARJAKIN, tutti classificabili come “precoci” e nati nel biennio 1990-92, in modo da disporre di un periodo temporale più esteso possibile ), includendo quindi sia la loro fase di crescita che la lunga fase di stabilizzazione e permanenza ad alto livello.
In questo caso abbiamo un campione statistico raramente popolato, ma composto da veri “campioni”.
Grafico 1
Il grafico mostra l’andamento storico delle 4 curve, rating/periodo, con l’asse X suddiviso in mesi, fino all’ultimo aggiornamento disponibile.
Il periodo osservato registra gli ultimi 18 anni, la prima parte fa perno su liste che erano semestrali, quindi nei tratti dove l’aggiornamento non era ancora mensile viene replicato l’ultimo mese utile.
Qui non appare la media dei 4 valori, e non sarebbe ancora utilizzabile quale elemento di confronto diretto perché i giocatori, seppur di poco, hanno età differenti tra loro.
Per confrontare questi dati bisogna sincronizzare le curve in base alla età anagrafica di ognuno: se in futuro volessimo aumentare il numero di giocatori del campione esaminato, integrandolo con individui di epoche diverse, cosa più necessaria che utile, dovremmo mettere in preventivo una parziale perdita di dati relativa ai periodi eventualmente non registrati di alcuni elementi.
Grafico 2
Ecco infatti le 4 curve sincronizzate in base alla età dei giocatori: l’asse X riporta la loro età in mesi e il periodo comune osservabile si è lievemente ridotto a 17 anni consecutivi.
Qui è riportata la media, che già potremmo definire come curva tipica di un “super-precoce”, ma sono evidenti scostamenti abbastanza rilevanti, sebbene tutti e 4 i giocatori abbiano poi raggiunto e ampiamente superato i 2750 punti Elo in giovane età.
Possiamo anche notare che nonostante parta da un valore iniziale molto più basso ( o più probabilmente, esattamente per questo ), nei primi 30 mesi osservati Carlsen cresce molto rapidamente, il che al 165° mese di età gli consente di eguagliare il rating del pur precocissimo Karjakin, mentre Vachier Lagrave si avvicina ai due colleghi solo verso i 18 anni, e solo per rallentare nuovamente ( anche perché avendo superato il muro dei 2700 inizia ad incontrare avversari di maggior calibro ).
Anche Caruana ha avuto un profilo di crescita molto rapido, del tutto simile a quello di Carlsen, eccettuato un quasi costante gap di circa 50 punti rispetto al campione del mondo, ad età sincronizzate.
Tramite una operazione di “curve-fitting” è possibile ricavare il polinomio approssimante ( con un margine di errore accettabile ) che riproduce ognuna delle 4 curve avendo come variabile l’età in mesi, e come risultato il rating in quello stesso mese.
Grafico 3
Ecco allora il grafico precedente al quale sono state aggiunte le curve di verosimiglianza non ottimizzata, ricavata utilizzando il polinomio approssimante di cui accennavo. La migliore approssimazione si ottiene con polinomi di quarto grado ( o di terzo nella tormentata curva di MVL ), però se il periodo è più breve ci sono meno inversioni e per una buona fedeltà è sufficiente quello di grado 2
Ho ridotto il periodo esaminato anche perché il tratto iniziale dipende troppo dal valore della prima ammissione in lista, mentre il tratto finale è più inerente alla piena maturazione e meno legato al concetto di crescita.
Nel grafico 3 è visibile un andamento abbastanza diverso per 2 coppie di curve : quelle di CARLSEN e CARUANA viaggiano praticamente “a braccetto” per tutto il periodo, a parte il gap già citato, e anche quelle di KARJAKIN e MVL, che hanno pendenza mediamente meno ripida, si assomigliano molto.
Si intuisce che possiamo già parlare di 2 “famiglie” differenti, e cresce il sospetto che ce ne siano altre.
Ulteriore elemento da considerare è quindi la impossibilità di evitare grossi errori qualora si provasse a fare una “predizione”, cioè la stima della evoluzione futura di una curva disponendo però dei dati limitati al primo tratto ( esempio solo fino al 144° mese di età, 12 anni ! ) tentando di costruire il possibile percorso di una giovane promessa.
Qualsiasi tentativo in quel senso appare azzardato, perché il rating di un giovanissimo dipende da una miriade di fattori la cui permanenza nel corso del tempo non è predicibile :
1) età in cui ha cominciato a giocare
2) età alla quale viene incluso nelle liste
3) tipologia di avversari incontrati ( federazione, categoria, esperienza, etc. )
4) tempo di reale impegno negli scacchi
5) disponibilità di un istruttore adeguato
6) altro ( possibilità di spostamento, situazione familiare, contesto sociale, etc. )
Possiamo però scoprire se un giocatore molto più giovane stia mostrando una crescita simile a quella di almeno uno dei giocatori appartenenti al nostro campione esaminato, cioè “la famiglia” a cui potrebbe appartenere, senza con questo pretendere che ricalchi le sue gesta.
Grafico 4
Nel grafico 4 appaiono le stesse curve precedenti ma in un periodo più limitato, ovvero quello in cui ritengo più conveniente per gli scopi prefissati confrontare il rating di una giovane promessa, un possibile giocatore “super-precoce”, quindi ho escluso anche il periodo che precede il compimento dei 13 anni, mentre per motivi altrettanto comprensibili ho tagliato lo storico successivo ai 21 anni di età, sia perché è inutile per il confronto con altri profili che spesso si limitano ai primi 15 anni e poi perché sarebbe fuorviante considerare anche eventi che riguardano la piena maturazione professionistica.
Pur basandosi su appena 4 elementi, nel campione selezionato disponiamo già di 4 curve molto diverse tra loro, eppure tutte appartenenti alla stessa grande famiglia dei “super-precoci”, cosa che ci suggerisce possano esisterne almeno altrettante, se considerassimo anche DING e GIRI, per citare solo altri 2 big.
Arriviamo quindi alla prima conclusione : ognuno dei top-players esistenti, che abbia superato molto precocemente i 2600 punti e che abbia poi mantenuto in età più tarda ( scacchisticamente parlando ) un rating superiore a 2750 punti, ha avuto percorsi di crescita scarsamente sovrapponibili a quello degli altri.
Pertanto è azzardata la operazione inversa, cioè affermare che un giovanissimo giocatore che si trovi a percorrere il primo breve tratto di una qualsiasi di quelle curve, arriverà anche egli a superare i 2750.
Per una analisi più completa sarebbe corretto raccogliere anche i dati relativi al percorso di giocatori meno precoci, e valutare quanti di essi abbiano eventualmente raggiunto egualmente un livello di eccellenza, diciamo over-2750, pur se più tardivamente, nonostante non appartengano a questo insieme, e aggiungere quello dei tanti che nonostante le promesse non ci siano riusciti.
Quanto sopra mi esorta a scrivere alcune conclusioni, nella forma di domanda/risposta:
D1) Possiamo affermare che un giocatore di 13 anni che abbia superato i 2450 punti, arriverà a superare anche i 2750 punti Elo a piena maturazione, diciamo entro i prossimi 10 – 12 anni?
R1) No. Oltre al già citato elenco di 6 variabili che influiscono sulla vicenda, due motivi molto concreti suggeriscono cautela:
_ i giovani che ad oggi possiedono queste caratteristiche sono circa 20, mentre la lista degli over 2750 appare stabilmente popolata da meno di 20 nominativi ( attualmente sono 14 – Kramnik ha già smesso – e solo Anand ha più di 40 anni ), con un ricambio che, prendendo esempio dal passato, nell’arco di 12 anni può interessare al massimo la metà dei giocatori.
_ quando un giocatore arriva a superare i 2700 punti, viene ammesso ai tornei più prestigiosi e comincia a giocare molto più spesso con i più forti del pianeta, quindi cambia radicalmente il panorama dei competitori e, nel caso dei super-precoci, i più brillanti dovranno anche vedersela tra loro, e in una certa misura frenandosi a vicenda, e questo rende più arduo raggiungere i 2750.
D2) Possiamo affermare che alcuni giocatori giovanissimi, che mostrano la tendenza a ripercorrere alcune curve di crescita proprie di un certo insieme che abbiamo definito super-precoci, arriveranno a superare anche i 2750 punti nei prossimi 10 anni ?
R2) Probabilmente Si, è del tutto lecito aspettarselo, per una percentuale di nomi che ho grossolanamente stimato inferiore al 50%, ma che sarebbe da valutare meglio.
Allora, se questo trend viene confermato, tra 10 anni un 40% circa dei giocatori che oggi popolano questa lista di super-precoci avrà probabilmente superato anche i 2750 punti, però non possiamo dire CHI di essi lo farà.
Completando questo assaggio di statistica, supponiamo ora di disporre di alcuni giocatori immaginari, che abbiano compiuto 14 anni e abbiano già sfiorato il punteggio elo di 2500. Profilo che potrebbe corrispondere all’odierno SINDAROV, ma grossomodo anche al più famoso LIANG di 2 anni fa, e ad alcuni altri che è facile individuare nella top-100 Junior.
Per aggiungere un pizzico di ironia alla questione, ho sommato i rispettivi rating di Carlsen e Caruana e facendone la media, ho immaginato che esistesse un giocatore con tale profilo, Magnano Carualsen.
La stessa cosa ho ripetuto con i rating di Karjakin e Vachier Lagrave, ottenendo il profilo ipotetico di Sergym Vacryakin. Questi due giocatori immaginari rappresentano in realtà le due famiglie di curve di crescita complete individuate in precedenza, che posso confrontare con le curve parziali di alcuni super-precoci.
Grafico 5
Il grafico proietta i nostri giocatori immaginari fino a raggiungere i 2700 attorno al 19esimo anno di età, ma per avere idea di cosa succede dopo dobbiamo ricordare che ho arbitrariamente scelto 4 super GM che hanno già sfiorato o superato i 2800; inoltre una delle curve, quella meno inclinata, potrebbe fermarsi poco sopra i 2700, e infine, non abbiamo individuato tutte le curve di crescita possibili.
Ad ogni modo il prospetto include le curve parziali di 5 giovani promesse e il loro rating attuale, in modo da confrontarle a colpo d’occhio.
Si tratta di GUKESH, PRAGGNANANDAA, SINDAROV, SARIN e FIROUZJA, tutti nomi che confidiamo di trovare nella top-20 entro pochi anni.
Concludo sperando di aver innescato alcune riflessioni utili a comprendere meglio questo scivoloso argomento, e per soddisfare la curiosità dei più volenterosi, vado a precisare in dettaglio i coefficienti di grado 2 utilizzati per approssimare le curve di crescita dei 4 top-players nominati in questo elaborato.
Polinomio approssimante :
Rating (Player; (R)) = [ (A*R^2) + (B*R) + (C) ]
Dove R rappresenta l’età espressa in mesi mentre A, B e C sono dei coefficienti individuali di ogni giocatore, gli stessi usati nel grafico n°4 e dettagliati nuovamente nella seguente tabella.
PLAYER |
A |
B |
C |
CARLSEN |
-0,0322 |
16,903 |
616,45 |
CARUANA |
-0,045 |
22,717 |
-105,76 |
KARJAKIN |
-0,0177 |
9,4659 |
1482,1 |
VACHIER LAGRAVE |
-0,0297 |
15,459 |
716,79 |
Anche questi coefficienti meritano una breve interpretazione.
Il coefficiente C rappresenta il valore di plafond della curva, cioè la parte invariante con l’età in questo caso.
Un valore alto di C suggerisce che la curva approssimata ricalca con relativa fedeltà quella da rappresentare, ma anche una escursione minore tra il valore di partenza e quello di arrivo, e infatti lo scarto quadratico risulta più basso con il profilo di KARJAKIN rispetto agli altri quattro.
Il valore di B rappresenta una pendenza lineare il cui contributo va però va rapportato alla “differenza di quota” da compensare, quindi il termine di paragone è in realtà B/C.
Il valore di A rappresenta la profondità di curvatura, una correzione necessaria per il fatto che la curva reale si discosta più o meno dalla linearità ideale proposta dal coefficiente B.
Un valore alto di A indica quasi sempre una curva difficilmente riproducibile, e giustifica il tentativo di usare un polinomio di grado più elevato, 3° o 4°, come mostrato nel grafico n°3.
Buona riflessione !
4 maggio 2019 - 08:58
Ottimo lavoro, Mario (per quel che possono valere i miei complimenti, anzi…),
comprensibile anche ai più profani come me, quantomeno nelle linee essenziali.
4 maggio 2019 - 11:38
Grazie.
E anzitutto bisogna ringraziare la Redazione che ha perfettamente impaginato le mie “curve” ?.
Ho adottato un certo criterio di sintesi, l’argomento non è digeribile da tutti con la stessa facilità, per cui alcuni dettagli non li ho evidenziati.
Ad esempio la curva dei 4 super-precoci indica che hanno raggiunto in media il traguardo dei 2750 subito dopo i 20 anni, con molte differenze : Karjakin era già a 2600 in età puberale, quindi ha sofferto da quel periodo sia le trasformazioni psicofisiche di quella fase evolutiva, sia il fatto di confrontarsi subito con avversari fortissimi e molto più esperti di lui ( e in Russia, l’area più agguerrita del pianeta ! ).
Forse a causa di questo, chi parte prima e più in alto nel rating, si ferma prima e più in basso, nella crescita. Karjakin è l’unico dei 4 che non ha “annusato” i 2800.
Cosa che Angelo dovrebbe considerare attentamente nelle sue tabelle ?
4 maggio 2019 - 22:28
Lavoro interessante e ben presentato Mario, complimenti! Si vede che confina con competenze professionali (e di alto livello).
Gli spunti di riflessione non sono pochi, per quanto mi riguarda anche integrandoli con le diverse osservazioni che ho svolto nel tempo. L’argomento ha moltissime sfaccettature e mi scuso in anticipo per la lunghezza dei post che scriverò.
Interessanti in modo particolare sia le considerazioni sui valori delle equazioni che, in particolare, l’argomento delle due diverse famiglie. Dal mio punto di vista, infatti, l’interesse di queste elaborazioni viene dopo la prima impostazione. Che si arrivi a delle curve di sviluppo attendibili attraverso equazioni che le approssimano o attraverso artigianali medie di valori, gli spunti di interesse arrivano proprio dalla ulteriore conoscenza che queste analisi introducono.
Nelle premesse vi sarebbe solo che ognuno ha il suo personale e unico percorso di crescita, rendendo quindi poco utili ulteriori elaborazioni. Se un dodicenne stesse percorrendo una curva iniziale del tutto analoga a quella di Magnano Carualsen potremmo dire al massimo che è un giovanissimo di talento ma non molto di più. Avrà il suo percorso, forse diventerà un top player, o forse resterà nella fascia dei “normali” GM da top 100, o si dedicherà ad altro nella vita. Strada facendo tuttavia emergono dettagli, altri elementi, favorendo possibili sintesi e riflessioni.
Da questa tua prima impostazione con soli quattro giocatori ricavi già due riflessioni interessanti:
a) due diverse modalità di sviluppo, una stile Carlsen – Caruana (partenza meno bruciante ma continuità di crescita fino a superare l’altro gruppo), l’altra stile Karjakin – Vachier Lagrave (maggiori punteggi iniziali ma con una curva che “accelera” meno e si assesta su punteggi importanti ma lievemente inferiori all’altra “famiglia”).
b) nel commento consideri l’ipotesi che “chi parte prima e più in alto nel rating, si ferma prima e più in basso nella crescita”.
L’ipotesi che avanzerei rispetto alle due “famiglie differenti” (Carlsen – Caruana da un lato, Karjakin – MVL dall’altro) attiene alla differenza del loro percorso scacchistico e dell’intensità con cui hanno cercato di raggiungere il vertice mondiale. Per quanto ci è noto Carlsen e Caruana si sono progressivamente dedicati in modo “univoco” agli scacchi (forse, dopo i 20 anni, Caruana ancora più di Carlsen), con diversi trainer di altissimo livello. Negli ultimi anni Carlsen ha fruito della sua notorietà anche al di fuori del mondo scacchistico, con qualche distrazione. Da qui forse il livello meno stellare rispetto al 2013 / 2014 (ma in questi ultimi mesi…).
Per Vachier-Lagrave ricordo, anche da una intervista che non saprei ritrovare, che intorno ai sedici anni si era già diplomato e iscritto all’università, per un certo periodo contemperando le due attività (quindi non con una piena dedizione agli scacchi). Ha superato i 2700 nel 2008 restando però su quei livelli per circa 5 anni (a volte anche tornando sotto i 2700), riprendendo l’ascesa solo a fine 2013. E’ forte la sensazione che per un periodo importante della sua formazione non si sia dedicato completamente agli scacchi, pur senza mai interrompere.
Il “rallentamento” di Karjakin è stato prima solo parziale (in parte nel paragone con il “sorpasso” di Carlsen, senza dimenticare che ha vinto Wijk aan Zee a 19 anni…) poi più evidente per il mancato superamento di quota 2800, dopo il suo picco a 2788 a 21 anni, “vivacchiando” a lungo nelle “retrovie” della top ten. Si è sposato a 19 anni (e si nota un calo di rendimento nel suo percorso Elo), è passato alla Russia a 20, ha divorziato a 21 (altro calo osservabile), si è interessato di politica, si è laureato, si è risposato, ha avuto due figli. Ha fatto benissimo (!!), è il suo percorso di vita, ma la sensazione è che non abbia dedicato tutto se stesso al raggiungimento dei vertici assoluti. Tuttavia, quando ci ha provato “sul serio” ha vinto il torneo dei candidati e ha pareggiato il match con Carlsen nel gioco a cadenza normale, alla faccia del suo “basso” Elo. La mia opinione (non dimostrabile, ovviamente) è che se si fosse dedicato con intensità analoga a quella dei due “C” sarebbe lì, in seconda o terza posizione, oltre quota 2800 in modo stabile.
In sostanza, ipotizzo che le due famiglie rispecchino un impegno più o meno costante. Una terza “famiglia” potrebbe derivare da giocatori che hanno iniziato più tardi (ad esempio, alla veneranda età di 11 o 12 anni) e che solo strada facendo, conseguendo qualche buon risultato, abbiano iniziato ad impegnarsi molto, magari solo allora con validi istruttori, fino ad arrivare a livelli importanti (grazie ad un ottimo talento per gli scacchi, ovviamente). Nello sviluppo in generale si osservano differenze da persona a persona, sulla base di uno sviluppo medio simile per tutti (a parità di altre condizioni). Qui è impossibile entrare in questo ambito. Penso che le differenze siano legate ai fattori più volte citati, talento, quando si inizia, quanto tempo si dedica, con quale qualità, con quanta perseveranza nel tempo. Credo sia vera (per certi versi, purtroppo) l’affermazione di Fischer: “Gli scacchi richiedono una dedizione assoluta.”.
4 maggio 2019 - 23:49
Il succo è che pur conoscendo un ampio primo tratto di ognuna delle curve, si conferma la impredicibilità del punto di arrivo di chiunque.
In fondo ho preso solo 4 giocatori, ( è un campione infinitesimale ), e ho “polarizzato” la scelta ( non è casuale, sono 4 tra i migliori al mondo ) eppure ho trovato due sotto-famiglie differenti.
Suppongo che ce ne siano almeno altre 2 tra i giocatori della top 20 attuale, e infine, mancano totalmente i dati di chi “non è riuscito” !
Nelle statistiche la rappresentatività del campione analizzato è fondamentale ancor più del modello utilizzato per studiarle.
5 maggio 2019 - 22:19
E’ un “succo” un po’ troppo ristretto Mario, ingeneroso verso la mole di elaborazioni presentate.
Sgombriamo il campo: non parliamo di predizioni, nessuno ha mai parlato di predizioni, è inutile ricordare ogni tanto che non si sta parlando di predizioni perché nessuno sta pensando in termini di predizioni, tutti sappiamo che il futuro non è predicibile. Il futuro è però “ipotizzabile”, con vari livelli di probabilità.
Parliamo di probabilità allora: supponiamo di avere due gruppi di quattordicenni, diciamo 20 ragazzi per gruppo, uno con proiezioni dell’ordine di 2600 punti Elo, l’altro con proiezioni di 2400. Tutti giocano a scacchi da circa 4 – 6 anni e continueranno a giocare con impegno. Aspettiamo 16 anni e verifichiamo la classifica di questi 40 giocatori a 30 anni di età, da quale gruppo precedente proverranno i primi venti della classifica? Non si tratta più di predire perché abbiamo la classifica reale lì, davanti agli occhi. Se fossero 10 da ogni gruppo avremmo che la loro precedente proiezione era irrilevante (50% di probabilità). Se fossero 15 dal gruppo 2600 e 5 dal gruppo 2400 avremmo una probabilità del 75%, significativa ma non soddisfacente direi. Il fatto è che troveremmo che i primi 20 della classifica a 30 anni proverrebbero tutti dal gruppo con proiezione 2600, 100%. Da un lato è intuitivamente vero, dall’altro basta andare sulle liste Elo e confrontare il percorso di centinaia di giocatori per convincersene. Come ho già scritto, scartabello le liste Elo da tanti anni (dal 2005) e non ho dubbi su questo. Non troveremo un campione statistico adatto (in un anno di nascita non avremmo abbastanza giocatori da 2600, non sapremmo a che età hanno cominciato a giocare, ecc.) ma rilevando i dati del percorso di centinaia di giocatori dell’una e dell’altra tipologia concluderemmo facilmente che quanto ho affermato è vero.
Certo, in questo esempio siamo partiti da una differenza importante, 200 punti, 2600 contro 2400, ma abbiamo quanto meno stabilito il concetto che c’è una correlazione molto forte (in questo caso addirittura del 100%) tra il rendimento da giovanissimi e quello da adulti.
Fino a che punto è possibile ridurre la differenza tra i due gruppi mantenendo il 100% di successo della proiezione? Difficile da verificare e dimostrare, il lavoro per analizzare compiutamente questo aspetto sarebbe improbo per me, in primo luogo in termini di tempo (molte centinaia di ore, come minimo). Posso parlare della mia percezione derivante dai molti dati che ho rilevato nel corso degli anni, chiarendo che quando parlo di Elo del giocatore non mi riferisco a singole liste ma a medie su 12 mesi, come quelle che uso nelle proiezioni. Ovviamente, le proiezioni sono meno “precise” a 10 – 12 anni, via via più affidabili man mano che si cresce.
Per mantenere il 100% di successo della proiezione penso si possa scendere fino a una settantina di punti di differenza (sempre parlando di medie su 12 mesi, non di singoli punteggi da singole liste), con una quarantina di punti di differenza credo che la percentuale di successo resterebbe alta, dell’ordine del 90%. Se fosse così (e credo lo sia) l’affidabilità sarebbe significativa, no?
Non mi sembra ci siano giocatori importanti che non siano stati anche dei talenti precoci. Tra i meno precoci in termini di Elo c’è stato Aronian (non proprio una schiappa da ragazzino, ad esempio è stato campione del mondo under 12, campione europeo under 20 a 16 anni, campione del mondo juniores). Forse all’epoca influiva una minore internazionalità, spesso l’Elo era (ed è) influenzato da “sacche” geografiche specifiche (oggi i giovanissimi più dotati girano tutto il mondo e il loro Elo diventa pienamente “internazionale”). Siamo anche in Armenia, una nazione di grande tradizione e di ottimi istruttori, questo porta a volte ad una crescita meno immediata ma più armonica e completa. In ogni caso, l’epoca di Aronian (nato nel 1982) è un po’ lontana per considerarlo rispetto alle tabelle attuali.
Per quanto riguarda chi ha ottenuto risultati inferiori alle attese ci sono diverse gradazioni, a parte il caso di Negi, potenzialmente da over 2750 ma che ha smesso di giocare. Uno potrebbe essere Kuzubov, vado a memoria (e non ho mai fatto la sua scheda) e dovrei controllare. Uno che ha ottenuto forse risultati maggiori delle attese potrebbe essere Nepo, anche qui dovrei fare la sua scheda e verificarlo.
L’aspetto che mi consigli di seguire con attenzione (che chi parte prima giocando moltissimo e con risultati eccezionali rischia di rallentare prima e più vistosamente) l’ho già considerato, citandolo in molti commenti, credo di aver introdotto io tale tema. Il punto è che per me le proiezioni sono anche un metodo di indagine. Come ho già scritto, sono prima di tutto una sequenza di dati riscontrabile: una tabella mese per mese elaborata attraverso medie dalle liste Elo, i dati mese per mese dei giovanissimi più promettenti, le relative proiezioni (medie su 12 mesi, permettimi di ricordarlo, e con correzioni con il K20 dei salti derivanti dal K40).
Per la “super – precocità” non so quale accezione dai alla definizione. La mia te l’ho già accennata in un commento nell’altro articolo: intendo un inizio molto intenso già a sei – sette anni, comunque con risultati relativamente importanti a partire dai 10 – 11 anni. Nella mia accezione, Karjakin è stato un super – precoce, Vachier Lagrave lo è stato in parte, Carlsen e Caruana sono stati precoci ma non in modo “super”, tra i 10 e i 12 anni erano molto bravi, evidentemente talentuosi ma non ancora super – forti in modo “impressionante”. Oggi abbiamo il fenomeno dei vari Praggnanandhaa, Gukesh, Abdusattorov, Sindarov (con singole differenze importanti, come ad esempio il maggiore o minore numero di partite, possibile specchio di una attività esclusiva o meno).
Due rischi:
1) uno è che possa essere eccessivo per un bambino tra i 7 – 8 anni fino ai 12 – 13 un impegno tanto assiduo ed intenso, in buona parte scelto dagli altri per lui. Possibili crisi di rigetto, altre successive istanze di vita.
2) C’è poi la possibilità che si enfatizzi con una elevatissima attività scacchistica in età infantile (che sia prevalentemente di gioco alla scacchiera o anche di training) un talento analogo a quello di altri giovanissimi, forse senza vantaggi reali per il futuro livello di gioco.
Questo è un tema da esplorare, dato che molti pensano che gli scacchi siano come un linguaggio, prima si imparano ed approfondiscono meglio è. Come un linguaggio direi proprio di no (per l’apprendimento del linguaggio c’è una “finestra” irrinunciabile nei primissimi anni di vita). Imparare presto a giocare (ma non so se faccia differenza se avviene a sei o a 8-9 anni) è sicurmente meglio, forse senza una intensità eccessiva e mantenendo la componente del gioco – divertimento insieme ad altre attività. In caso di buon talento penso sia importante che avvenga con buoni istruttori, competenti per l’apprendimento dei bambini.
I dati futuri ci diranno qualcosa su questi aspetti. Se fosse vera l’idea del “prima e di più è meglio è” in linea teorica, avendo iniziato prima e molto più intensamente, i super – precoci attuali dovrebbero arrivare a livelli mai visti prima. Io ne dubito.
5 maggio 2019 - 23:26
Sono d’accordo, è molto probabile che la top 30 del 2030 accoglierà molti di questi ragazzini e che proverranno quasi tutti dal gruppo di quelli che sono più precoci nelle liste FIDE, mentre alcuni si perderanno come è accaduto per alcuni loro predecessori.
Però non abbiamo elementi per dire chi di essi lo farà realmente e chi invece non riuscirà, quindi non rischi di svilire tutto il lavoro che hai fatto ?
In effetti per avere la stessa quantità di informazione si guarda la top 100 Junior, e si contano i quattordicenni ( o meno ) che hanno già superato i 2500 ( o più esattamente il punteggio che stabiliamo come asticella ) e anche in quel modo abbiamo una lista di pargoli agguerriti, alcuni arriveranno a 2750 ed oltre, alcuni invece no.
Personalmente sono più attratto dal seguire un numero più elevato di giovanissimi, però presi casualmente, piuttosto che scegliendo solo attorno al vertice della piramide, e non mi dispiacerebbe trovare il tempo di farlo. Dubito che sia cosa da poche ore come è stato per questo assaggio ?.
p.s. comunque per me è chiaro che non si tratta di predizioni, ma vista la superficialità con cui alcuni lettori trattano questi argomenti, credo sia opportuno rimarcarlo ogni volta che si può.
5 maggio 2019 - 23:43
Dimenticavo,
a mio avviso il rating dei giocatori con meno di 10-11 anni va considerato solo a titolo di curiosità.
Ho visto in rete una statistica molto approfondita, che considerava l’intera lista FIDE, e uno dei campioni analizzati se non erro raccoglieva tutti gli under 14.
Se la ritrovo ti dò il link.
6 maggio 2019 - 12:11
Sarei curioso di vedere nei grafici anche il percorso di chi non è riuscito a sfondare.
Ad esempio, potremmo trovare un ragazzino che oggi abbia 13 anni e un punteggio di circa 2370, come MVL alla stessa età , quasi come Carlsen e più di Caruana.
Non una meteora ( però i predecessori che ho citato sono arrivati a 2800 ) ma il primo tratto promette bene.
E se poi scopriamo che si chiama Roy Robson ?
Praticamente fermo a non più di 2652, a 24 anni e mezzo passati.
Potremmo trovarne un altro più precoce, è vero, magari ha lo stesso punteggio ma un anno di meno, all’incirca come SARIN e molto più di altri super-GM odierni alla stessa età.
Ma se poi si rivela essere come Samuel Sevian ?
Anche lui impantanato, 2666 a 18 anni e mezzo, appena 100 punti guadagnati negli ultimi 4 anni.
Per carità, è bello essere ottimisti, ma ….. è un mondo difficile ?
6 maggio 2019 - 13:02
Ho preso una lista di dieci anni fa (aprile 2009) e ricavato tutti i giocatori over 2350 nati nel 1996. Quindi circa 13 anni allora e circa 23 oggi (tra parentesi l’Elo di oggi, e il picco Elo). Al momento ce l’ha quasi fatta a diventare un over 2750 il solo Rapport.
Nome Elo Età (Elo oggi)
Nyzhnyk, Illya 2499 12 anni 7 mesi (2644, max 2650 aprile 2019)
Berbatov, Kiprian 2393 12 anni 8 mesi (2456, ha smesso di giocare nel 2011)
Dubov, Daniil 2372 13 anni (2690, max 2709 settembre 2018)
Rapport, Richard 2371 13 anni 1 mese (2736, max 2752 luglio 2016)
6 maggio 2019 - 13:18
Così ti arruolano tra i pessimisti ?
6 maggio 2019 - 13:37
Anche la lista di un anno prima, aprile 2008 non ha dato grandissime soddisfazioni con i nati del 1995
Cori, Jorge 2377 12 anni 9 mesi (2686, max 2689 novembre 2018)
Abasov, Nijat Azad 2375 12 anni 11 mesi (2636, che è anche il suo massimo)
Per essere iscritti tra gli ottimisti, dovremmo scovare qualche under 2350 che invece ha fatto meglio.
In questo caso un po’ meglio
Fedoseev, Vladimir 2312 13 anni e 2 mesi (2683, max 2733 ottobre 2017)
6 maggio 2019 - 13:46
Scherzi a parte, ottimismo e speranze non hanno peso nella statistica.
Una cosa che vorrei saper fare bene, e non è così purtroppo, è il test di significatività dei gruppi che sono oggetto di confronto.
Leggo da alcune slides di un corso dell’Università di Ferrara :
“Tutti i test statistici di significatività assumono inizialmente la cosiddetta ipotesi zero ( o nulla ).
Quando si effettua il confronto tra due o più gruppi di dati, la ipotesi zero prevede sempre che non esista alcuna differenza tra i gruppi riguardo al parametro considerato.
In altre parole, i gruppi sono tra loro uguali e le eventuali differenze osservate vanno attribuite al solo caso.
Ovviamente la ipotesi zero può essere accettata o respinta, ma in che modo ?
Si procede applicando un test statistico di significatività, il cui risultato va confrontato con un valore critico…..se si supera il valore critico la differenza tra i gruppi è significativa, e l’ipotesi zero viene respinta. In caso contrario viene accettata.
Tuttavia i risultati di un test statistico non hanno valore di matematica certezza, ma soltanto di probabilità…..quindi esiste il rischio di cadere in errore, questo rischio si misura con il livello di significatività del test , solitamente espresso in percentuale, che rappresenta la probabilitá che le differenze osservate siano casuali…..esempio, livello 0.05 ( 5%) significa che la differenza osservata potrebbe essere dovuta al caso 1 volta su 20….”
Interessante.
6 maggio 2019 - 13:53
Il problema di fondo è che noi non stiamo operando su uno o più campioni statistici, ma di volta in volta su un numero variabile di individui che ci interessano.
6 maggio 2019 - 16:03
Una nota su un punto del lungo post di Angelo che non avevo colto.
Dire che tutti i top-20 provengono ( e quindi proverranno in futuro, verosimile, ma è una ipotesi ) da un gruppo di 20 giocatori che aveva 2600 ad una certa età, significa automaticamente dire che tutti quelli del gruppo medesimo arriveranno alla top-20, cioé che nessuno di loro fallirà e contemporaneamente che nessun altro può farcela.
Invece in passato qualcuno con quelle caratteristiche ha fallito, e qualcuno che non è appartenuto a quel gruppo è ugualmente arrivato nella top-20.
6 maggio 2019 - 19:44
L’esempio non è proposto in quel modo Mario, dato il vincolo che tutti continueranno a giocare. Di fatto, suggerisce una analisi a posteriori: guardare il reale percorso Elo di diverse decine di GM 2600 confrontandolo con quello di altrettante decine di IM 2400. Per quanto mi è noto (e di giocatori ne ho occhieggiati centinaia di tutte le fasce) si trova che i due gruppi restano costantemente separati a parità di età, con i GM sempre con un Elo nettamente più alto, a 14 anni come a 30.
Diventa un metodo possibile nel momento in cui si chiede quale sia la differenza minima che mantiene i due gruppi perfettamente separati, sempre come possibile analisi a posteriori, se parlassimo di giovanissimi attuali ci confronteremmo con la ovvietà della impredicibilità del futuro. Sarebbe un metodo interessante per entrare nel merito dell’affidabilità statistica di quanto ho proposto, fermo restando che ho scarse competenze al riguardo.
Comunque, tantissimo tempo che non ho.
6 maggio 2019 - 20:25
200 punti a 14 anni sono ben più di 60.
A naso mi pare strano, ma verificherò.
A meno che intendi dire che la differenza media tra i 2 gruppi rimane costante.
Il fatto è che se fai una media perdi l’informazione dei singoli e non puoi attribuire le conclusioni ad ognuno di essi.
6 maggio 2019 - 21:58
I 200 punti dell’esempio non hanno concettualmente a che fare con i 60 di cui parlavamo in altro post.
Sono volutamente una differenza importante, estremizzata, vincolata a condizioni che vanno lette con attenzione, per introdurre dei concetti e un possibile metodo.
Implicano una correlazione tra forza di gioco a 14 anni e forza di gioco in età adulta, che dovrebbe essere evidente, ma ovviamente si può dire che non è dimostrato, che non è detto…
Io non ho mai incontrato nelle mie passeggiate nelle liste Elo un giovane che giocasse con discreto impegno da qualche anno (diciamo almeno 80 partite l’anno) con una progressione da 2400 che sia poi diventato un GM, tanto meno in zona 2600. Magari esiste ma io non lo conosco e ne dubito.
6 maggio 2019 - 22:35
Secondo me la correlazione tra il rating di una giovane promessa ( un singolo ) fino a 13 anni e il suo rating in età adulta non è così stretta da poter fare delle congetture.
Mano a mano che si cresce la correlazione aumenta, ma fino a 14-15 anni non si sa nemmeno se diventerà professionista, con tutto quello che ne consegue.
Invece è più grande ( e ovvia ) la correlazione tra le caratteristiche del gruppo ( es. media degli under 14 che hanno già più di 2350 punti ) e il rating medio che lo stesso gruppo avrà tra 10 anni.
Ma ripeto, essendo una media diventano caratteristiche dei gruppi e non più dei singoli.
E’ un pò lo stesso con il PIL procapite.
Si fa il totale e lo si divide per ognuno dei contribuenti.
Variazione +0,01% quindi ci dicono che praticamente è lo stesso dell’anno precedente, invece il 5% della popolazione è molto più ricca e il 50% è più povera. Il resto è più o meno come prima ma con la sensazione che abbia peggiorato. ?
6 maggio 2019 - 23:26
Questo è puro Trilussa Mario, un pollo di media a testa ma…
La correlazione è meno stretta ma c’è lo stesso, è solo necessariamente meno precisa (meno dati). Si parla di potenziale, il seguito (se continuerà a giocare, se farà il professionista di scacchi o meno) è di fatto estraneo a quanto si sta analizzando. Se avessi 10 dodicenni che sembrano poter arrivare al titolo di GM ma 5 smettono dopo 3 o 4 anni, il dato di partenza non viene inficiato, mancheranno solo i dati per una analisi più ampia.
6 maggio 2019 - 17:04
C’è da dire che in passato i “precoci” erano abbastanza rari ( o con punteggi assai inferiori ).
L’ era computer-scacchi ha velocizzato di molto la salita dei nuovi piccoli e forse ha indotto a smettere alcuni non-grandi talenti.
Comunque se prendiamo la lista dei top-20 Junior del 2000, troviamo sia quelli che oggi diremmo “grandi nomi”, sia grandi sconosciuti.
Dei 20 Junior di allora, 5 hanno raggiunto i 2750 in carriera ( metto anche Bacrot 2749 ), Aronian, Grischuk, Ponomariov e Jakovenko.
6 hanno superato i 2700 ( Malakhov, Moiseenko, Sasikiran, Bu Xiangzi, Vallejo e Fressinet ).
2 hanno smesso quasi subito, dei restanti solo 2 hanno superato di poco i 2600.
6 maggio 2019 - 19:15
Scrivo spesso post lunghi perché cerco di esprimere bene quello che penso e spero di non favorire fraintendimenti, ovvero di ridurre o eliminare eventuali sottintesi, che spesso possono nuocere al dibattito.
Mario scrive: “Però non abbiamo elementi per dire chi di essi lo farà realmente e chi invece non riuscirà, quindi non rischi di svilire tutto il lavoro che hai fatto ?”
Quindi, rischio di svilire il lavoro perché in realtà proporrei delle predizioni ritenendo di individuare esattamente o quasi il futuro di Gukesh, o Firouzja, ecc. , perché “penserei” di individuare quasi esattamente l’Elo che un giovane raggiungerà, non come potenziale (come penso e ho scritto più volte) ma come risultato effettivo che mi aspetterei (ove lo pensassi). Ovvero, “traducendo”, nel ritenere che le proiezioni sia tanto affidabili da essere quasi precise propongo in realtà delle predizioni (io ritengo le proiezioni significative, relativamente affidabili come “potenziale”, specialmente con l’andare degli anni, ma non così tanto precise, specialmente in termini di Elo).
Il punto è che molte osservazioni sono partite dall’attribuirmi un pensiero di fatto predittivo per poi rilevare che le predizioni sono ovviamente impossibili. Così parliamo di nulla, analizziamo opinioni e valutazioni che non sono state espresse e che non trovano riscontro in quello che è stato scritto.
Mario scrive: “Ad esempio, potremmo trovare un ragazzino che oggi abbia 13 anni e un punteggio di circa 2370, come MVL alla stessa età , quasi come Carlsen e più di Caruana. Non una meteora ( però i predecessori che ho citato sono arrivati a 2800 ) ma il primo tratto promette bene.
E se poi scopriamo che si chiama Roy Robson ? Praticamente fermo a non più di 2652, a 24 anni e mezzo passati.”
Se si guarda bene, il sottinteso è sempre lo stesso, attribuendomi una possibile affermazione di questo tipo: “tu fai di fatto delle predizioni ma queste purtroppo si rivelano spesso sbagliate, alcuni arriveranno ad altissimi livelli e altri no, il futuro non è predicibile. Robson, ad esempio, secondo te doveva essere un 2800 (come MVL, Carlsen o Caruana) ma è fermo a non più di 2652.”
Qui si salta a piedi pari tutto il lavoro che ho proposto.
A 13 anni MVL aveva 2412, Robson aveva 2368, una differenza non enorme ma nemmeno irrilevante. Tra l’altro, le differenze di valore del’Elo nel tempo fanno sì che il punteggio di Vachier – Lagrave valesse qualcosa di più di quello di Robson alla stessa età, ma è solo un dettaglio.
Si parla di singoli punteggi, non delle medie che invece propongo su 12 mesi. Per verificare l’argomento, è necessario visionare l’intero percorso da under 20 di Robson. Ho fatto quindi la scheda del buon Ray (con la tabella attuale, che quindi sottostima, solo lievemente e via via meno, le proiezioni di Robson fino ai suoi 17 anni, quando nel 2012 l’Elo si è stabilizzato su livelli analoghi a quelli attuali). Risultato: la proiezione su 12 mesi di Robson a 13 anni era di 2660, salita pian piano fino a 2730 / 2740 (15 anni e mezzo), per poi stabilizzarsi su quote dell’ordine di 2710 / 2720 tra i 16 e i 20 anni. Niente 2800.
Ho sempre scritto (come d’altra parte è talmente ovvio da renderlo quasi superfluo) che le proiezioni sul livello futuro (sempre non predizioni ma solo stime, con ovvi margini di errore che però non sono in grado di misurare) postulano in impegno professionistico negli scacchi, a tempo pieno (o, quanto meno, analogo al livello di impegno del periodo cui le proiezioni si riferiscono). Oltre al caso estremo di chi smette completamente ci sono molte gradazioni. Robson si sta dedicando pienamente agli scacchi? Le tabelle propongono anche il numero di partite giocate all’anno, come unico indizio disponibile sull’impegno scacchistico. Il picco di Robson a 15 anni e mezzo corrisponde alla fase di massimo numero di partite giocate all’anno (120 / 130), poi si scende a circa 80 partite annue fino ai 18 anni, poi si scende ancora, 35 partite all’anno a 20 anni, livello su cui si mantiene tutt’ora (circa 45 partite l’anno). Non è il livello di chi si dedica agli scacchi a tempo pieno e non stupisce che il suo Elo navighi sugli stessi livelli che aveva a 20 anni.
Sostanzialmente, il percorso di Robson sembra rispondere bene alle varie impostazioni che ho proposto, che sono un po’ più articolate e complesse di quanto forse non sembri.
E se Robson invece avesse avuto un percorso decisamente difforme? Torniamo ad un altro aspetto che ormai ho segnalato molte volte: il lavoro che ho proposto non pretende di contenere verità incontrovertibili. Parte da alcune osservazioni, avanza l’ipotesi che lavorando su medie di sviluppo si possa osservare qualcosa in più, imposta un metodo pienamente riproducibile, che diventa anche uno strumento di indagine e di possibile approfondimento. I 2900 toccati da Praggnanandhaa e Sindarov in proiezioni precedenti mi sembrano davvero una quota enorme, l’analisi li propone e io li riporto, non perché “creda” che possano arrivare a quei punteggi ma perché è un dato che può contribuire alla riflessione (in questo caso, ad esempio, sulla minore affidabilità dell’Elo a 10 o 11 anni, o in merito alle osservazioni sui rischi di una attività eccessiva da giovanissimi). Se tu mi scrivessi: “Angelo, dai, tu predici che Pragg e Sindarov supereranno i 2900, su, un po’ di realismo, almeno questo dovrebbe farti riflettere, no?”… Cosa potrei mai risponderti?
Mario scrive: “Per carità, è bello essere ottimisti, ma ….. è un mondo difficile.”
Che dirti Mario? Vuoi che a 64 anni non sappia che è un mondo difficile? Purtroppo l’ottimismo l’ho perso da tempo, incluso quello sulle mie capacità, in chiaro deterioramento. Cerco di resistere come posso ma “l’inverno sta arrivando”.
Rispetto ai diversi giocatori citati da Mega non saprei dire nulla finché non faccio la scheda individuale (che vuole tempo). Nei prossimi giorni cercherò di farle, purtroppo tempo ne ho pochissimo, tra lavoro e situazione di vita.
Non ho competenze statistiche, solo una modesta logica e un pizzico di attenzione per cercare di non scrivere strombolate troppo gigantesche. Nell’esempio che ho fatto, il caso in cui i 20 ragazzi in testa alla lista Elo a 30 anni venissero 10 dal gruppo 2600 e 10 dal gruppo 2400 corrisponde all’ipotesi zero, con irrilevanza (o pura casualità, ad esempio 12 – 8, o 8 – 12) rispetto al parametro considerato. Devo aver letto da qualche parte che una correlazione del 70% viene già considerata significativa. Non ho idea di come si possa valutare la significatività statistica di questa impostazione.
In generale il campione statistico è credo abbastanza ampio per i giocatori di livello internazionale (IM, GM), appena discreto intorno a quota 2600, via via scende e diventa molto più ostico per i pochi top player. Anche il campione statistico dato da un solo anno di nascita non mi sembra del tutto sufficiente e nelle medie ho sempre integrato i dati da più liste e più anni di nascita. Da qui alla significatività statistica dell’impostazione che ho proposto ce ne passa.
6 maggio 2019 - 21:22
Mi incuriosisce anche la proiezione che hai fatto su Robson :
con i dati raccolti fino ai suoi 15 anni circa hai ricavato una proiezione di 2720-2740.
Niente 2800.
Ma Robson è attualmente a 2652 e non ha mai superato i 2680, cosa accaduta peraltro diversi anni fa.
La diminuzione delle partite giocate non impedisce a nessuno di crescere, se è in crescita.
Anche solo 45 partite giocate da un GM mettono in palio un massimo di 450 punti elo, 225 se gioca mediamente con gente del suo livello, quindi c’è spazio per crescere.
Invece non ha mantenuto affatto i 60 punti di differenza con MVL, che pure non è più in crescita, ma ne ha accumulati 140 ?
6 maggio 2019 - 22:27
4 o 5 tornei l’anno sono pochi per un professionista. Lasciano pensare che quel giocatore faccia anche altro, manca quasi sicuramente una dedizione piena agli scacchi. Questo è sufficiente a limitare i risultati, specialmente ad alto livello, superare e mantenere i 2700 è assolutamente difficile, anche per un grande talento, serve una grande dedizione e una preparazione costante.
Può incidere un poco lo stile di Robson, molto brillante, che paga meno man mano che si sale verso livelli maggiori.
Naturalmente, è solo una ipotesi in base al numero di partite. Robson stava sicuramente facendo l’università, non so se studi ancora o se faccia altro.
6 maggio 2019 - 19:44
Non volevo dire che i tuoi prospetti siano delle predizioni, non possono esserlo.
Ma sembra che le ritieni abbastanza sicure, tanto da poterlo diventare, ad esempio quando dai una percentuale di successo cosi alta ai più precoci della lista.
Dici anche che 60 punti elo non sono una differenza abissale, ma abbastanza significativa da poter dire che sarà mantenuta ben più tardi : io credo proprio di no, 60 punti elo di differenza a 13 anni, non significano niente, possono essere persi o guadagnati in meno di 6 mesi, perchè mai dovrebbero costituire un vantaggio incolmabile rispetto a salti del rating che possono arrivare a 150 punti in un anno ?
A volte mi sembra che il rating sia trattato come lo sono i certificati di credito in banca.
Il rating elo dipende da troppi fattori, e su alcuni di essi non può farci nulla nemmeno il legittimo proprietario, figurati un ragazzino di 13 o 14 anni.
Comunque credo che possano bastare 2 anni per vedere di che pasta sono fatti.
Il punto di non ritorno è tra i 15 e i 18 anni di età, non prima.
6 maggio 2019 - 20:10
60 punti di differenza delle medie su 12 mesi (non sulla singola lista) credo siano una differenza significativa, in particolare dopo una certa età, diciamo dopo i 14 anni, fermo restando che i due giovani devono poi continuare a giocare in modo professionistico, dedicandosi effettivamente agli scacchi (non se uno gioca pienamente e l’altro gioca ma fa anche l’università, si sposa e gioca a poker).
Ipotizzo sia abbastanza significativa (ma meno chiaramente) anche a 13 anni, sempre meno via via che si scende. Sotto i 10 – 11 anni non la valuterei affatto (ma registro i dati, così da valutarli anche in seguito).
Ha a che fare con la significatività statistica che non sono in grado di valutare, non avendone le competenze.
60 punti sono sul limite dell’affidabilità che ipotizzo. Supponiamo di poter calcolare che a parità di condizioni (entrambi i giovani superano i 30 anni, non vivono eventi drammatici come un gravissimo lutto, non si drogano, giocano a scacchi in modo pienamente professionistico) la proiezione abbia un margine di affidabilità di 40 punti in più o in meno (sempre come media su 12 mesi). Uno con una proiezione da 2740 dovremmo trovarlo tra 2700 e 2780, l’altro con una proiezione di 60 punti in meno, quindi 2680, dovrebbe situarsi tra 2640 e 2720. I punteggi si sovrappongono in minima parte.
Dato che non saprei calcolare questi aspetti di affidabilità non resta che seguire l’andamento futuro e occhieggiare percorsi passati.
6 maggio 2019 - 20:43
Il punto cruciale è che le tue tabelle si basano su caratteristiche medie del gruppo, che non sono più dei singoli, sono della appunto del gruppo.
Il gruppo prescelto continuerà ad avere quell’andamento, forse anche la differenza media con un altro gruppo sarà mantenuta, ma non potrai applicare l’andamento del gruppo ad ognuno dei singoli.
Il processo di mediazione fa perdere la caratteristica dei singoli e la mantiene per il gruppo.
6 maggio 2019 - 23:12
Confrontare lo sviluppo dei singoli con medie di sviluppo è esattamente il metodo che ho proposto per provare a vedere se emerge qualche informazione in più. A me sembra che produca dei risultati interessanti.
Se vuoi ipotizzare che una differenza di 60 punti (su medie, non su singola lista) sia irrilevante sei libero di pensarlo. Quanto ho rilevato finora mi dice il contrario ma posso sbagliare, di sicuro non so dimostrarlo (implica tempi pazzeschi).
In generale hai una visione dello sviluppo individuale molto più “casuale” di quella che ho io. Chi ha una memoria molto efficace e una velocità di elaborazione molto buona, maggiori di un altro, continuerà ad averle. Non è detto che abbia la stessa passione o la stessa capacità di dedizione. Sono tante le caratteristiche che confluiscono nell’efficacia dello svolgere una certa attività.
Le deviazioni dai percorsi medi sono ovvie ma non sono tali da rendere possibile qualsiasi cosa.
7 maggio 2019 - 06:37
Anche io posso sbagliare tantopiù se si tratta di fidarmi del mio naso.
Siccome nulla mi convince più dei numeri proverò a fare una stima della correlazione sulla quale abbiamo feeling così diverso.
7 maggio 2019 - 18:23
Angelo, ho da dare altri numeri ?
Ho provato a confrontare l’incremento elo che hanno avuto alcuni giocatori di prestigio da quando avevano 17 anni ( quindi erano nella top-20 Junior ) al compimento dei 27 anni.
Ho scelto 17 perchè così ho potuto accumulare 21 nominativi, altrimenti con 15 o 16 sarebbero stati assai meno.
Avendolo selezionato arbitrariamente il gruppo così formato non rappresenta affatto l’evoluzione dei diciasettenni, ma solo quella della loro elite, cioè ( nuovamente ) il vertice della piramide.
Di seguito i numeri di cui accennavo.
N giocatori = 21 ( nati tra il 1983 e il 1992 )
Rating medio a 17 anni = 2599 ( semidispersione massima +/- 103 punti )
Rating medio a 27 anni = 2719 ( semidispersione massima +/- 98 punti )
Incremento medio = 120 punti ( min 27 / max 223 )
Deviazione standard relativa = 83% ( 99.7/120 )
Il semplice test di correlazione che ho scelto prevede che si divida il gruppo in almeno 2 ranghi.
I 10 giocatori del rango over 2599 (a 17) mostrano un incremento medio di 114 punti.
Quelli del rango under 2599 mostrano un incremento medio di 125 punti ( con Jakovenko che li tira su , e Safarli che gli rovina la performance, avendo solo un +27 in 10 anni )
Dei 5 giocatori del primo quartile, solo 3 provengono dagli over 2599.
In sintesi,
– mi servirebbero più giocatori, le liste sono faticose
– la correlazione non sembra forte e con i più giovani potrebbe essere inferiore
– la deviazione standard è alta, solo 8 giocatori rientrano nel primo quartile mentre 6 giocatori su 21 mostrano scarti superiori al 50% rispetto al valor medio.
7 maggio 2019 - 19:18
Molto interessante Mario.
Nelle mie tabelle (tarate su molti più giocatori ma principalmente di livello più basso, 2400 – 2500) la differenza tra 17 anni e 27 è di 123 punti, siamo lì.
La deviazione è notevole, molto alta, trattandosi di gente che gioca tuttora ad alto livello. Sarebbe interessante verificare i singoli percorsi come numero di partite, giusto come informazione aggiuntiva.
Sulla base delle nostre chiacchiere, sto riflettendo criticamente sul modello che utilizzo, sicuramente molto semplice rispetto ai molteplici fattori che possono incidere (come l’età in cui si comincia).
Ci devo rimuginare ancora, però.
7 maggio 2019 - 19:38
Anche io riflettevo su come si possa eventualmente migliorare l’efficacia del lavorone che hai fatto.
Uno dei nodi è che stiamo cercando di scovare una correlazione univoca tra età e rating, quando invece il rating dipende da almeno altri 5 fattori, ciascuno molto pesante, di cui conosciamo pochissimo.
C’è il rischio che pur trovando il bandolo della matassa, l’età non sia così determinante, e in effetti ci sono alcuni super-GM che precoci non lo sono mai stati.
7 maggio 2019 - 19:40
Secondo me il poter disporre di un istruttore valido nella fase critica, conta più delle partite giocate.
7 maggio 2019 - 19:54
Sono d’accordo, ma il numero delle partite giocate è disponibile, tantissime altre informazioni no.
In generale penso che sia molto importante l’accumulo di memoria. In questo le singole partite sono “random”, l’analisi approfondita di partite e posizioni diverse, appositamente preparate, può fornire materiale più ampio. Solo un esempio, l’accumulo di memoria implica molti aspetti (meglio partite rapid che blitz, ad esempio, e sempre meglio rianalizzarle, ecc. ecc.).
11 maggio 2019 - 12:55
Angelo, la rilettura di alcuni post mi ha suggerito alcune idee su come affinare il metodo e renderlo più concreto.
Devo fare una premessa sul termine “concreto”.
Quando ho parlato del rischio di svilire il tuo lavoro con le tabelle del rating, non era per insinuare che non servisse a nulla.
Intendiamoci, è una cattiveria di cui sono ampiamente capace, ma la applico solo con chi si mostra palesemente in malafede in una discussione.
Era per dire che quel lavoro è decisivo per raffinare il modello ma non abbastanza per ottenere delle conclusioni ( e in effetti non hai tratto conclusioni ).
In questo senso, quando dici che mancano alcuni dati è indubbiamente vero, ma se pure ci fossero, sarebbero decisive nel perfezionere il modello, non le conclusioni.
Io credo invece che delle conclusioni possono essere ricavate da quella massa di dati.
Saranno espresse in forma probabilistica piuttosto che perentoria, ma possono esistere.
Quindi almeno come intenzione, ci sto lavorando ☺.
Ho elaborato due liste, rispettivamente di under 10 e under 12 relative a fine 2010, pertanto si tratta di circa 40 nominativi nati più o meno nel 2001-2002 e altri 40 nel 1999-2000.
Sono i primi in ordine di rating in quelle liste, quindi una certa polarizzazione è inevitabile, ma adesso hanno rispettivamente una media di 18 e 20 anni, e sappiamo la loro storia.
Ho confrontato il loro rating di Novembre 2010 con il loro rating attuale, e ci sono cose interessanti.
11 maggio 2019 - 15:26
Anch’io sto considerando ulteriori analisi ma non so quando riuscirò a realizzarle.
In linea generale vorrei evitare le singole liste, cercando di valutare per i singoli medie di miglior rendimento.
Per il massimo di ciascuno mi riferisco al suo miglior momento, che arrivi a 25 o a 33 anni (se dato disponibile).
Una difficoltà è che l’Elo mensile / bimestrale è solo una introduzione recente. Poi trattando di singoli c’é da valutare la variabilità del valore dell’Elo (io, basandomi su medie per età delle liste attuali salto questa difficoltà ma evidentemente sono opportuni altri approfondimenti).
Di sicuro potremmo ottenere dati sul livello delle possibili deviazioni rispetto a percorsi medi, con aspetti in merito all’attedibilità.
Una difficoltà ulteriore con i livelli molto alti è legata sia all’esiguità del campione statistico che alla enorme mole di impegno che arrivare a quei livelli richiede, peraltro con risorse e collaboratori di alto livello.
7 maggio 2019 - 20:58
Non credo che in India sia facile trovare allenatori del calibro di Dvoretskij.
Chissà se si può applicare un fattore correttivo dovuto all’area geografica disagiata.
16 maggio 2019 - 07:30
Tutto molto interessante. Avrei svariate considerazioni da fare e appena ho un po’ di tempo le svilupperò. Intanto suggerei di valutare la curva di Artemiev. P.S. dov’è finita la tabella di Angelmann?
16 maggio 2019 - 21:51
Questo è l’articolo delle elucubrazioni. ☺
Le tabelle sono negli articoli dedicati, Elo giovani World e Italia.
20 maggio 2019 - 16:05
Un esempio lampante del motivo per cui i giovani in crescita si intralciano tra loro.
E’ lapalissiano che essere in crescita col rating, significa avere una forza di gioco superiore al proprio rating registrato: chi cresce progredisce più rapidamente ( e comunque prima ) dell’aggiornamento.
Quindi 2 giovanissimi con un rating simile, diciamo, entrambi GM da 2600, in realtà potrebbero giocare da 2650.
Questo si traduce in un ulteriore vantaggio per loro, perchè il punteggio atteso è sempre mediamente inferiore a quello che ottengono nella pratica, e ovviamente è uno svantaggio per chi li incontra.
Quando però giocano tra loro le cose ( mediamente ) si compensano, il gap tra rating reale e rating tendenziale vale per entrambi e in egual maniera, e il vantaggio si annulla.
Uno degli impatti di questa vicenda è che, a parità di tutti gli altri elementi, i giovani in crescita guadagnano molto di più ( ancora, mediamente ) nei tornei con parecchi “nobili decaduti”, cioé giocatori con rating in calo, guadagnano meno nei tornei con giocatori “stabili”, e guadagnano mediamente zero ( alcuni aumentano, alcuni calano ) nei tornei che giocano tra di loro ( es. campionati under 14 e under 16 ).
Sarà per questo che alcuni under 16 e under 18, magari disertano i campionati di categoria che pure potrebbero vincere ?
15 maggio 2020 - 12:14
Ad un anno dalla pubblicazione di questo articolo, i cinque promettenti giovani che avevo scelto, quali migliori candidati all’assalto delle posizioni di vertice, hanno proseguito la loro corsa con questi esiti:
GUKESH (2006) da 2536 a 2563 (+27)
PRAGGNANANDA (2005) da 2537 a 2608 (+71)
SINDAROV (2005) da 2495 a 2557 (+62)
SARIN (2004) da 2589 a 2620 (+31)
FIROUZJA (2003) da 2669 a 2728 (+59)
Il tremendo impatto con avversari di fascia alta sembra aver rallentato un pò Gukesh e Sindarov, ma nonostante ciò il rating di tutti e cinque appare ampiamente sopra alla ipotetica curva di crescita di Magnano Carualsen, per cui parecchi di noi saranno felici di pensare che tra non molto tempo l’attuale reggente dovrà considerare seriamente almeno un paio di essi.
Per contro, la pandemia avrà un peso anche in questa vicenda.
15 maggio 2020 - 12:17
Intendevo dire GUKESH e SARIN.
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