Elo Giovani World
Con il riferimento della tabella sotto riportata, per ogni giocatore vengono annotati colonna per colonna: mese e anno di nascita, la media delle proiezioni Elo degli ultimi 12 mesi (la media delle differenze rispetto alla tabella + 2650, conteggiando solo le liste con partite rated), il punteggio Elo attuale, la proiezione Elo dell’ultima lista, la migliore media finora ottenuta nelle proiezioni Elo su 12 mesi, il numero di partite rated negli ultimi 12 mesi, il numero totale di partite rated giocate, la nazionalità. La lista è ordinata in base alla proiezione media degli ultimi dodici mesi, come dato più affidabile rispetto ai salti di punteggio che a volte si verificano, facilitati sotto i 18 anni e sotto i 2300 dal K40. Vengono citati tutti gli under 20 che hanno superato in una proiezione su 12 mesi quota 2680 (dati in grassetto).
Aggiornamento lista Elo FIDE maggio 2019
NB: in caso di eccezionali salti di punteggio legati al K 40 alcuni punteggi sono stati ricalcolati con il K 20 (o K 10 con il superamento dei 2400), finché l’Elo delle due sequenze di calcolo non si è riavvicinato. Il motivo sta nel fatto che alcuni punteggi derivanti dal K 40 sono chiaramente sovradimensionati e il passaggio repentino dal K 40 al K 20 o addirittura al K 10 (come si verifica in caso di passaggio da un punteggio inferiore ai 2300 ad uno superiore ai 2400) cristallizza tali fasi “over-rated”, incidendo fortemente anche sulla media su 12 mesi, il cui obiettivo è invece proprio quello di proporre un dato meno “occasionale”. In particolare, tra i giocatori in lista, sono stati ricalcolati alcuni punteggi di Abdusattorov, Keymer, Mishra, Murzin, Praggnanandhaa, Pranav, Sindarov.
Tabella di sviluppo Elo FIDE / età 2650
Rispetto alla tabella 2400 (o alle altre, del tutto analoghe) qui si hanno punteggi particolarmente impegnativi per i giovanissimi, con una accelerazione più marcata. Con punteggi così alti i dati disponibili dalle liste FIDE sono meno affidabili per il numero ridotto di giocatori di riferimento, rendendo meno facile individuare una linea media di crescita. Ho fatto delle medie tra i primi 15 giocatori di ogni anno di nascita e ho confrontato tali dati con lo sviluppo di alcuni giovanissimi molto precoci. Tra qualche mese verificherò i dati per valutare ulteriormente questa tabella.
Una delle difficoltà è quella di valutare giovanissimi che hanno spesso percorsi scacchistici molto diversi. Alcuni sono entrati nelle liste FIDE dopo i 10 anni, altri sono rated già prima degli otto anni e al compimento dei 10 vantano già l’esperienza di molte partite. Il top è Praggnanandhaa, che alle 10 candeline aveva già superato la soglia delle 500 partite rated, un dato incredibile che ha evidentemente a che fare con la sua precocità.
Anche qui ovviamente non si propongono particolari “divinazioni” sui punteggi futuri, solo una rielaborazione dei dati a disposizione, in cui il numero di partite giocate è a sua volta un elemento di interesse.
Per tutti gli aspetti sul metodo faccio riferimento all’articolo Elo Giovani Italia.
Un aspetto particolare riguarda il reperimento della data di nascita, spesso non disponibile per i giovanissimi. In lista vi è comunque un “infiltrato”, il piccolo statunitense Abhimanyu Mishra, da un lato con un Elo così alto rispetto all’età da essere di evidente interesse, dall’altro più giovane Maestro di sempre per la Federazione USA, a 9 anni 2 mesi e qualche giorno, cosa che mi ha consentito di dedurre la data di nascita.
Tra gli obiettivi il record di più giovane Maestro Internazionale di sempre, ora di Praggnanandhaa con 10 anni e 10 mesi: non la vedo facile, ma credo che del piccolo Mishra sentiremo comunque parlare.
17 gennaio 2019 - 22:58
L’insieme di dati proposti da Angelmann mi disorienta, non è il mio campo. Però una curiosità la posso aggiungere: credo che Gukesh Dommaraju sia l’unico giocatore nella storia degli scacchi che abbia raddoppiato il proprio Elo in cinque anni, da 1250 a 2500 e più!
18 gennaio 2019 - 01:12
Questo è vero, Gukesh ha esordito nell’Elo a 7 anni (e 2 mesi) e ha impiegato un annetto prima di iniziare il decollo, fino a raddoppiare il suo punteggio, fatto forse non unico ma in cinque anni… (anche 4 e mezzo, a luglio 2014 era a 1280). Pragg, ad esempio, ha esordito in zona 1400, difficile raddoppiare il pinteggio!
Bello l’articolo che gli ha dedicato Chessbase:
https://en.chessbase.com/post/gukesh-becomes-second-youngest-gm-in-history
I dati che presento sono, appunto, dati, o meglio una rielaborazione a partire da una tabella che non può essere precisa. Un tentativo di capire qualcosa dei meandri della crescita, comunque interessante, almeno per me, come sarà interessante seguire lo sviluppo di tanti talenti così precoci, qualcosa che non si era mai visto prima in termini di tappe bruciate così rapidamente da tanti ragazzi contemporaneamente.
La mia impressione è che bruciare le tappe (le 500 partite rated di Praggnanandhaa già al decimo compleanno, le oltre 200 partite l’anno di Gukesh, istruttori importanti molto presto) rischi semplicemente di far raggiungere prima ciò che si raggiungerebbe comunque con un impegno importante ma non così forte ed esclusivo.
La chiave di volta arriva nel prossimo periodo, questi giovanissimi continueranno a crescere così incredibilmente? Fino a entrare in top 100, poi nella élite dei super (diciamo top 20), entro i 18 anni?
Vedremo, sono curioso, lo considero possibile ma assolutamente non scontato.
3 febbraio 2019 - 20:15
Sulle ali del titolo di GM Gukesh scala ulteriormente la lista. Tra l’altro, non ancora conteggiato il notevole torneo disputato a Gibilterra, +21, dimostrando di giocare alla pari con avversari molto forti.
Comincia anche a minacciare la leadership di Praggnanandhaa, che ha significativamente rallentato, su punteggi dell’ordine di 2520 – 2530 da oltre un anno.
Va ovviamente ricordato che la crescita procede spesso a “salti”. D’altra parte, riuscire a superare stabilmente i 2600 e iniziare a giocarsela con il folto gruppo che circonda l’élite mondiale è tutt’altro che facile e scontato.
Il numero di partite giocate credo sia un elemento interessante. Wei Yi è l’ultimo del gruppo, con sole 42 partite negli ultimi 12 mesi. E’ possibile che stia privilegiando gli studi e potrebbe non fare una scelta professionistica. Non ne so nulla, comunque.
Continua l’ascesa del piccolo Mishra, un’altra settantina di punti nell’ultima lista. Per lui sto continuando a ricalcolare i punteggi con il K20 ai fini dei calcoli.
In mancanza della data di nascita sto pensando di fare comunque la scheda per diversi giovanissimi che potrebbero rientrare in lista, attribuendo la data del primo luglio in attesa di quella reale.
6 febbraio 2019 - 14:41
non discuto il modello.
ma mi pare sottovalutata la prospettiva di alireza firouzja; anche alla luce della costanza di crescita del ragazzo, indice anche di una certa stabilità e maturità emotiva che non guasta
6 febbraio 2019 - 19:15
Il metodo in sé propone solo dei calcoli e delle proiezioni, dando indizi ma ovviamente non certezze. Tanti i limiti.
In primo luogo l’Elo è un indice non particolarmente preciso, specialmente in fase di crescita, avendo bisogno di tanti dati per diventare più affidabile. In una fase di stabilità consolidata, anche per l’età, ad esempio tra i 25 e i 35 anni, i dati si accumulano su una base di forza di gioco sostanzialmente analoga, diventando un indice abbastanza affidabile nell’indicare la forza relativa di quel giocatore.
Secondo: si basa su una tabella che non può essere precisa precisa, comunque una media di diversi valori. Vi sono variazioni nelle tappe di sviluppo di persone diverse, anche di anni, impossibile considerarle in questo ambito.
Terzo: dipende tanto dal tempo dedicato agli scacchi, in cui il numero di partite giocate è un indice ma solo come indizio, non sappiamo quanto tempo viene dedicato allo studio e all’allenamento.
Quarto: il futuro è da scrivere, lo stesso giovane non sa quanto si impegnerà in futuro né quali possano essere i suoi eventuali limiti. Magari ne hanno una idea altri forti giocatori che lo conoscono bene, ad esempio quando i 1990 avevano circa 14 anni molti forti giocatori avvertivano che Carlsen aveva “qualcosa” in più, ben al di là dell’Elo, rispetto a Karjakin, citando ancora meno ragazzi scarsi come Vachier-Lagrave o Nepomniachtchi.
Parlando del quartetto 1982 – 1983 (Aronian, Bacrot, Grischuk, Ponomariov) la precocità non era certamente a favore di Aronian, sicuramente ultimo del gruppo per questo fattore (pur fortissimo sin da giovane, naturalmente) ma la carriera complessiva indica che è stato lui a raggiungere il livello più alto. Poi abbiamo una vaga idea dei loro percorsi: Bacrot si è disamorato strada facendo (“non consiglierei mai a mio figlio di diventare un professionista di scacchi”) e forse qualcuno ha scelto gli scacchi per lui quando era molto giovane; Grischuk ha mescolato spesso l’attività scacchistica con altre cose (anche il poker, mi sembra) comunque senza quella assiduità pressoché indispensabile a livelli altissimi; Ponomariov, a mio avviso talento di livello altissimo (come anche Grischuk), ha avuto vicissitudini familiari con gravi problemi, ridotto spesso l’attività scacchistica, anche qui con una mancanza di assiduità che è fatale per il livello super – top.
Rispetto ai giovanissimi attuali poi abbiamo pochi paragoni per valutare una super-precocità che, in particolare per Praggnanandhaa e Gukesh, sembra legata anche ad un impegno (e a un numero di partite) spaventoso per l’età. Forse stanno “spremendo” ai limiti massimi un talento paraganabile in realtà a quello di altri giovani e non sappiamo se avranno “crisi di rigetto”, come quelle appena citate per Bacrot o in parte Grischuk e come accaduto per altri talenti.
Wei Yi era già sui livello Elo attuali tre anni fa e solo nell’ultimo anno sta giocando di meno. Qualche giorno fa commentavi che il suo stile di gioco potrebbe essere poco adatto per il livello 2800. Magari sta lavorando per lo step finale, oppure sta considerando altre possibilità per il suo futuro.
Considerato tutto questo, credo che il lavoro presentato dia indizi interessanti. Ci saranno altri sviluppi (con i miei tempi biblici…) esaminando l’intero percorso da under 20 di altri giocatori.
Nel prospetto si può considerare la differenza tra il totale di partite giocate e osservavi giustamente in un altro post come Firouzja stia crescendo con un ritmo di partite non eccessivo. Sono della stessa idea. In un certo senso, poche partite giocate, o semplicemente meno partite di altri, potrebbero essere a loro volta un indizio. Christopher Yoo, del quale si parla relativamente poco, sta lassù, con la sua proiezione da 2800, con un numero di partite molto inferiore agli altri… Talentone? Vedremo.
Altra differenza tra chi è in discesa rispetto alla miglior proiezione Elo mai raggiunta (Pragg, Sindarov, Wei Yi, Abdusattorv, Keymer) e chi sta crescendo (Gukesh, Nihal, Yoo, Firouzja).
Ci sono anche aspetti di scuola scacchistica, ad esempio ho il sospetto che Martirosyan valga di più di quanto la sua proiezione non dica.
Si potrebbe aggiungere la percezione diretta, avendo analizzato molte partite di ciascun giovane e avendo la competenza per una valutazione. In questo non posso dire nulla.
Quindi, su Firouzja potresti avere ragione, potrebbe essere un prospetto migliore di altri. In ogni caso, la proiezione lo dà in zona 2800…
Commento breve e sintetico, come mio solito… 😀
8 febbraio 2019 - 03:09
mi risulta che Wei lo scorso anno ha provato a cambiare un pò lo stile di gioco, ma con risultati inferiori alle attese.
di Firouzja mi pare nn tanto il risultato prospettico assoluto (2783) penalizzante, quanto il valore rispetto agli altri
in ogni caso, sono dettagli. la sostanza è chiara ed i risultati rappresentano egregiamente le aspettative correnti
10 febbraio 2019 - 14:28
il lavoro e l’argomento mi pare assai interessante, in quanto attiene alla fase di apprendimento della disciplina e della sua evoluzione.
Certamente ha il limite di non poter elaborare i fattori che attengono la personalità e la soggettività dei ragazzi, cosa che non c’è modello che possa fare.
Personalmente propendo nel dare affidabilità alle prestazioni costanti nel tempo e realizzate senza una presenza spasmodica al tavolo; mi danno l’idea della capacità del ragazzo di applicare con profitto lo studio intercorso tra un torneo e l’altro. In questo senso Firouzja e Nihal ben rappresentano questo modello di applicazione.
Ci sono poi le eccezioni; tale è in questo senso è Gukesh, che continua ad inanellare top performances con frequenza assidua. Lì entrano i fattori soggettivi ed è interessante ascoltare qualche intervista di questi ragazzi per capirne l’indole; per Gukesh si intuisce che è animato da una ‘cattiveria agonistica’ fuori dal comune.
10 febbraio 2019 - 21:37
Già, Short ne sa qualcosa…
11 febbraio 2019 - 01:01
P.S.
la cattiveria agonistica l’hanno in molti, ma pochi divengono GM a 12 anni
6 febbraio 2019 - 21:27
Ma sono fuso io, oppure è svanito l’articolo precedente, con i commenti relativi ?
6 febbraio 2019 - 21:50
Sono due articoli, questo è il “World”, l’altro è “Italia”.
Colpa mia Mario, non ti ho ancora offerto la birra che ti devo e gli anni passano, la gola arde, la mente perde l’orientamento… 😀
6 febbraio 2019 - 21:58
sei rincoglionito tu 😎
e sto a scherza’…
6 febbraio 2019 - 23:18
Un pò Rinko sicuro, ma ricordo un mio commento dove dicevo grossomodo che non ho intrapreso una faticaccia simile sia per pigrizia sia perchè non ne vedevo l’utilità pratica.
Forse è un articolo ancora più vecchio.
Chiedo venia, ma sono molto affezionato ai miei commenti, risultato di una conoscenza smisurata in innumerevoli campi dell’umano ingegno, e frutto di una paziente ricerca della perfezione che solo una mente superiore può avvicinare. 😅😆😂
7 febbraio 2019 - 00:37
In questo articolo il tuo commento che ricordavi:
https://www.scacchierando.it/tornei-estero-2/sunway-sitges-2018/
17 febbraio 2019 - 17:19
stavo facendo una riflessione… i ragazzini terribili sono quasi tutti indiani, cinesi, o ariano-iranici. quelli made in USA sono praticamente tutti indiani o cinesi. ariani-occidentali o nordici, vedono la presenza solo di un tedesco… quindi dobbiamo pensare che alla base il cervello di certe etnie rende meglio in certe attività. non ci sono bambini africani, latino-americani, europei mediterranei, ed europei occidentali, in queste classifiche come mai? negli stati uniti il numero di bambini di etnia afro o latina sono la maggioranza nei corsi di scacchi ma nessuno di loro emerge come TOP… perchè? altra riflessione, non ci sono bambine in questa lista…
17 febbraio 2019 - 18:53
Vere entrambe le osservazioni ma molto difficile trarre conclusioni. I fattori socio – culturali che incidono possono essere tantissimi. Per un giovanissimo top è necessaria una dedizione enorme al gioco, che spesso contrasta con le idee complessive di molti contesti (e magari dei genitori, che in altre situazioni, al contrario, possono incoraggiare e sostenere).
Possono esserci differenze nelle tappe di sviluppo (in medicina legale, ad esempio, la valutazione dell’età differisce in relazione alle etnie).
Idem e ancora di più per le ragazze, ovviamente.
Piccole differenze di attitudine possono anche esserci (come accade per alcune prestazioni fisiche, comunque con differenze molto modeste) ma non le considero conclamate negli scacchi.
La top 20 mondiale, ad esempio, non è in linea con queste osservazioni.
18 febbraio 2019 - 16:25
la TOP 10 MONDIALE porta con se 1 cinese , un indiano,1 francese 1 nepalese-russo, 1 norvegese, 1 italo-americano, un filippino, qualche russo. i russi sono tutti in età media e da piccoli hanno usufruito ancora della vecchia scuola sovietica, carlsen e caruana credo siano geniali a se stanti. alcune nazioni investirono molto negli anni 90 come la francia che ha sfornato lautier, bacrot, vachier lagrave, frassinet, bauer ecc. ma il mio ragionamento è rivolto all’ esempio americano dove a condizioni sociali abbastanza simili e omogenee ed essendo a tutti gli effetti il vero pause occidentale per antonomasia, i bambini di certe etnie primeggiano e sono quasi tutti asiatici. mentre nel numero totale degli iscritti ai circoli scolastici statunitensi, afro-americani e latino americani sono in netta maggioranza. io credo che abbia ragione short quando afferma che ci sono differenze anche piccole ma determinanti a livello genetico sopratutto tra i risultati dei maschi e quelli delle femmine. il top scacchista di colore della storia è stato maurice ashley che ha raggiunto come massima forza i 2580 più o meno. tra l’ altro simpaticissimo e credo sia il miglior commentatore di scacchi per amatori del mondo. ma il punto è che come in atletica l’ etnia negroide è spaventosamente superiore, lo stesso valga per gli sport della mente dove la genetica asiatica è superiore alle altre. io vedo molti giovani italiani promettenti a scacchi, ma a 17 anni mollano quasi tutti per studiare materie più remunerative. ma siamo sicuri che spinti all’ estremo possano arrivare over 2700? io tutta questa nuova generazione di GM ITALIANA, la considero esattamente come quando negli anni 80 scoprimmo arlandi, godena sanna ecc. mentre noi sforniamo 4 o 5 prospetti GM, altri paesi ne hanno decine già affermati ad età ancora più basse. credete davvero che nonostante gli sforzi, l’ aumento dei tornei, la tecnologia ecc. non riusciamo ancora ad avere 1 giocatore tra i primi 150?
18 febbraio 2019 - 20:18
Trarre conclusioni obiettive è semplicemente impossibile, mancano dati, ricerche ben documentate che prendano in esame tutti gli aspetti, ecc. ecc. .
I migliori giocatori del mondo danno l’idea che tutte le “etnie” riescono ad arrivare ad alto livello. Liquidare Carlsen e Caruana come geni isolati è in contrasto con l’approccio genetico che stai cercando di dare al tuo punto di vista. Sarebbe come considerare Anand un “genio isolato”, visto che nessun’altro giocatore indiano è mai riuscito a lottare per il titolo mondiale, o almeno a entrare nella top 20, nonostante i tanti GM e i tanti giovanissimi super – promettenti, e una base di popolazione enorme. E’ un punto di vista che ognuno sarebbe libero di avere, se volesse, ma non ci sarebbero elementi obiettivi per sostenerlo.
La realtà statunitense è molto articolata e complessa, è molto difficile sostenere che le condizioni socio – culturali sono sempre simili. Non ho mai letto (mia ignoranza) che Short sostenga che ci siano differenze genetiche tra maschi e femmine rispetto alla attitudine per gli scacchi. E’ libero di pensarlo, dimostrarlo è altra cosa, serve serietà e un approccio scientifico, con ricerche mirate, ben eseguite e documentate. Sarebbe interessante, ovviamente, che lo studio scientifico rilevasse le varie differenze di attitudine, senza concentrarsi su una sola. Per parte mia, l’unica cosa che mi sembra accertata è che ci sono differenze genetiche tra maschi e femmine. Di più, ci sono differenze genetiche da persona a persona. Le differenze sono interessanti per la conoscenza, non sempre è chiaro però perché vengono osservate, con quali idee precedenti l’osservazione.
Come ho già scritto, piccole differenze di attitudine, negli scacchi come in moltissime altre attività, possono anche esserci. Non è il senso di questo articolo, che rappresenta solo come curiosità una rielaborazione dei dati.
18 febbraio 2019 - 12:27
Penso che le statistiche possono portare a qualsiasi conclusione, se le si guarda in un certo modo.
La maggior parte di queste sarà fuorviante, o comunque parziale.
Quando sono in gioco grandi numeri, come può essere quello della popolazione asiatica under 14, va considerato tutto in relazione a chi fa parte di un insieme, non si può considerare solo il vertice della piramide.
Allora vedremmo, forse, che tra i nati dal 2004 in poi, ad esempio in India, ogni milione di individui abbiamo una buona fetta che è pericolosamente vicina alla soglia di povertà/analfabetismo/rischio malattie, una gran parte è coinvolta nel lavoro minorile e comunque ha difficoltà a pensare a qualcosa di diverso dal procurarsi di che vivere, una piccola parte studia e può impegnarsi in qualche sport, e 1 o 2 di questi diventano GM.
E’ un pò come il paradosso della lotteria: è ovvio che qualcuno vinca, ma non puoi dimenticare che il 99,9% ha un biglietto perdente.
20 febbraio 2019 - 12:58
a mio avviso (/(modesto) un fattore importante per la crescita degli scacchi giovanili asiatici è la disciplina di cui è intrisa la loro cultura. il rigore di applicazione degli scacchi ben si sposa con questa base culturale .
perchè accade solo adesso e non 50 anni fà? semplicemente perchè è solo di recente che una bella fetta di asia si è aperta al mondo e col mondo si confronta.
su questo tema segnalo alcuni spunti interessanti nell’intervista di Sokolov resa disponibile dalla redazione in commento alla recente ‘stars cup’
3 marzo 2019 - 19:34
Variazioni limitate da questa lista di marzo 2019. Gukesh non solo ha conquistato la seconda posizione il mese scorso ma sembra poter insidiare anche Praggnanandhaa, che continua a “rallentare”.
Della notevolissima ascesa di Firouzja abbiamo già parlato, notevolissimo l’ingresso nella top 100 mondiale alla sua età, a mio avviso risultato ben più probante del precoce titolo di GM.
Non ancora inseriti nella lista di marzo i risultati dell’Aeroflot.
22 marzo 2019 - 14:55
io ho visto diverse partite blitz di Prag e di Sarin gli altri non li ho ancora seguiti, ma non credo che Carlsen dorma sonni tranquilli se pensa a come saranno tra qualche anno questi bimbi! credo che quasi tutti gli over 2700 giocano e analizzano la partita blitz alla cieca, nei momenti cruciali lo sguardo si perde nel vuoto e ponzano! Sarin lo fà in maniera spudorata guarda la scacchiera solo quando muove il pezzo! se non erro molti di questi infanti si sono piazzati nei primi posti ai recenti mondiali rapid e blitz, credo che questo la dica più lunga del fatto che siano o meno già nei primi 100 al mondo è evidente che sono dei fenomeni scacchistici e che saranno ai vertici in breve tempo.
2 aprile 2019 - 07:44
si certo, dei prodigies; e vedere Nihal al tavolo è uno spettacolo anche antropologico.
ma tempo che saranno competitivi contro Carlsen il divino Thor avrà i capelli bianchi e nel frattempo avrà goduto di lunghi riposi tra morbidi guanciali
2 aprile 2019 - 07:24
un piccolo modesto suggerimento per il pregevole lavoro di Angelmann.
mi pare il momento di prendere in considerazione l’uzbeko Yakubboev (classe 2002). il ragazzo ha preso un bel passo ed ha un live ormai prossimo ai 2600
2 aprile 2019 - 07:31
questo è un altro esempio di un concetto già espresso.
e cioè, che a mio avviso questi ragazzi dovrebbero ogni tanto prendersi qualche mese di (almeno parziale) riposo; ricaricare, studiare, migliorare le basi teoriche.
lui è stato quasi fermo per diversi mesi, a cavallo tra il 2017 ed il 2018; poi è ripartito e ci ha dato dentro ed il risultato è +10k in meno di un anno
2 aprile 2019 - 08:03
2 anni fa Praggna e Firouzja avevano lo stesso rating.
il piccolo indiano (di 2 anni più giovane) giocava come un forsennato; ora è -13k dal persiano
2 aprile 2019 - 08:13
Yakubboev ha già la sua brava scheda e non compare perché non ha ancora superato i limiti per l’inserimento, cosa che farà quasi certamente il prossimo mese superando i 2680 nella proiezione su 12 mesi. E’ nato a gennaio 2002.
Vi sono altri ragazzi che potrebbero rientrare ma dei quali non riesco a reperire il mese di nascita. Per i giovanissimi la differenza tra l’essere nati a gennaio / febbraio o a novembre / dicembre è notevole.
Yakubboev è già grandicello, avendo compiuto 17 anni, ma se fosse nato a novembre 2002, invece che a gennaio, la differenza sarebbe già significativa, con una proiezione over 2700. Nel caso di ragazzi ancora più giovani il problema aumenterebbe.
In caso di data di nascita non nota sto pensando di attribuire fittiziamente il mese di giugno e di fare lo stesso schede e calcoli per l’inserimento in lista, con il rischio però di grandi differenze rispetto ai dati reali.
2 aprile 2019 - 08:47
grazie
è che avevo visto comparire ragazzi classe 2002 con rating più basso del suo; il dubbio è venuto spontaneo
2 aprile 2019 - 08:52
.. è un ragazzo che ritengo entro fine anno avrà scalato diverse posizioni della tua classifica, con una proiezione over2700.
un altro segnale che mi convince è che il ragazzo riesce a non prenderle da giocatori over2700; anche questo un buon indicatore del potenziale di crescita.
ne riparleremo
2 aprile 2019 - 08:56
potresti inserirli in lista con asterisco.
mi pare una soluzione migliore piuttosto che trascurarli del tutto
2 aprile 2019 - 09:01
ovviamente con l’ipotesi, che hai identificato, di nascita a metà anno
2 aprile 2019 - 09:16
caro Angelmann, come già dissi quando mi resi conto dell’esistenza del tuo pregevole lavoro, l’oggetto mi interessa e per tanti motivi.
per questa ragione mi permetto di fare qualche osservazione e magari suggerire qualche possibile ‘ritocco’.
ora, qualsiasi modello su qualsiasi argomento attinente qualunque materia richiede la verifica nel tempo dell’adeguatezza della sua calibrazione.
in questo caso, per ritarare c’è bisogno di confrontare le variazioni attese (‘tabella di sviluppo’) con quelle realizzate mensilmente dai ragazzi censiti (‘lista’)
la mia impressione è che le variazioni attese nella tabella di sviluppo sottostimino un pò la realtà ex-post. ma senza dati concreti (il confronto) rimane solo un’impressione soggettiva.
perdonami essermi permesso.
e sempre complimenti
2 aprile 2019 - 11:02
.. e se può essere troppo oneroso fare i confronti ogni mese, si può pensare ad una cadenza inferiore, tipo trimestrale.
se ritieni accettabile avere in questo senso una collaborazione mi rendo disponibile.
2 aprile 2019 - 12:25
La calibrazione è fondamentale, pena la perdita totale di senso di un lavoro che è già “ardimentoso” di suo, a metà tra una semplice curiosità e un tentativo non troppo peregrino di proiezione dei punteggi.
Il K40 e i ragazzini “terribili” pongono seri problemi per la calibrazione e la sensatezza delle proiezioni.
La calibrazione della tabella di sviluppo richiede una montagna di tempo. La controllerò tra qualche mese. Mi hai dato però anche una idea per un ulteriore livello di verifica, che potrebbe richiedere tempi importanti ma non enormi, annotando mese per mese le variazioni di gruppi per età e facendo delle medie.
La difficoltà maggiore per i punteggi alti è quella di un dato statistico meno suscettibile di medie rispetto, ad esempio, alla tabella 2400 che utilizzo per l’Elo Giovani Italia, in particolare per i punteggi dei giovanissimi (diciamo 8 – 14 anni).
In ogni caso, dalle verifiche di calibrazione non mi aspetto grandi cambiamenti, solo pochissimi punti in più o in meno, che non inciderebbero molto nelle proiezioni che, d’altra parte, non possono pretendere una grande precisione.
Resta la grande differenza tra la crescita dei singoli e una media di valori medi. Come ho già scritto, i super – punteggi prima dei 13 / 14 anni vanno presi con le pinze, rischiano di essere più lo specchio di una enorme attività scacchistica che non l’espressione di un talento davvero eccezionale (anche se ovviamente derivano anche da un buon talento, ma qui la ricerca è quella dei futuri top player). Chi ha buone proiezioni con un numero non enorme di partite potrebbe anche avere margini di crescita maggiori, anche se non è detto che li percorra in futuro, potrebbe essere un indizio di una dedizione non assoluta, evidentemente necessaria per arrivare davvero in alto.
L’ingresso precoce nella top 100 (come per Firouzja) è un indizio molto più forte di altri, più obiettivo sia del precoce titolo di GM che del superamento di quota 2600 (molto influenzati dai cambiamenti dell’Elo nel corso dei decenni). Prima o poi potrei metterci su un articolo.
Detto tutto questo, le proiezioni date dalla tabella un piccolo significato ce l’hanno, sicuramente maggiore di tante valutazioni generiche. Ho la sensazione, ad esempio, che in Russia ci siano attese maggiori da Esipenko rispetto ad Artemiev. Forse sarà così ma questo lavoro dice il contrario, con Artemiev che aveva proiezioni per diventare stabilmente un giocatore da top 10 / 15, cosa che finora non mi sembra probabile per Esipenko.
Vedremo i futuri sviluppi, anche se, avendo sviluppato lavori analoghi già in passato, i riscontri precedenti sono stati spesso abbastanza attendibili (sempre se poi quel giovane si è dedicato agli scacchi in modo professionistico, vedi ad esempio il caso di Negi).
2 aprile 2019 - 13:22
secondo me non ha molto senso fare gli aggiornamenti ogni mese.
in un mese i ragazzi non fanno un numero sufficiente di partite tale da rendere credibile una variazione delle proiezioni basata su quel numero esiguo; inoltre, la traiettoria di crescita attesa non è mai lineare, ma passa anche attraverso qualche scivolone e passo indietro (vedi gli ultimi tornei di Gukesh), ed in un trimestre già si possono riscontrare le opportune compensazioni.
quindi, io farei la variazione solo ogni trimestre (il numero di partite giocate comincia ad essere statisticamente significativo); e la accompagnerei con un confronto, giocatore per giocatore, tra variazione effettiva e variazione attesa.
e poi, sulla base dei confronti effettuati, una volta all’anno (massimo 2 volte, ma devono ricorrere circostanze particolari) mi porrei il problema della correttezza della calibrazione.
almeno, statisticamente io la vedo così
2 aprile 2019 - 13:25
e tra Esipenko e Artemiev, non credo che la probabilità di giocarsi, in un qualunque futuro prossimo, un campionato del mondo sia maggiore per il primo che per il secondo
2 aprile 2019 - 13:49
e per completezza:
negli ultimi 4 tornei Gukesh ha realizzato +21,2; -11,9; +19,3; -11,8. il trend è in crescita , ma se ti concentri sul risultato negativo di un mese gli fai perdere prospettiva, il che è contrario all’evidenza di trend di crescita
che poi Gukesh stia a mio avviso dando segnali di iniziare a ‘battere in testa’ questo poi è un altro discorso, perchè esula dall’impostazione data al modello
2 aprile 2019 - 15:05
Sul “mese per mese” tieni presente che la classifica è ordinata in base alla media delle proiezioni sugli ultimi dodici mesi, non sulla singola lista. E’ questo il dato fondamentale, che identifica una ipotesi di rendimento medio (non il singolo torneo, non la singola lista).
Gli altri due punteggi danno un raffronto interessante: quello della lista attuale dà l’idea se la media su 12 mesi tenderà ad aumentare o meno, quello della miglior media ottenuta fa considerare se le aspettative possono essere maggiori o meno sul medio periodo. L’ipotesi di un rallentamento di Gukesh non esula quindi dal modello impostato, la proiezione sul singolo mese è maggiore e ci si può aspettare che la differenza tra i due dati si riduca, la proiezione Elo massima su 12 mesi coincide con l’attuale, non fa pensare a ulteriori incrementi. La media di Gukesh sugli ultimi 12 mesi crescerà probabilmente a maggio / giugno, poi, presumibilmente dopo aver toccato una punta massima, scenderà un poco.
Solo tendenze, ovviamente, non una sfera di cristallo che questo metodo (come qualsiasi altra cosa) non può essere.
Nello stesso ambito, se Firouzja si stabilizzasse nei prossimi mesi su un Elo lievemente inferiore all’attuale non si tratterebbe di un segnale negativo, di limiti raggiunti, ma solo di un temporaneo assestamento “fisiologico”. Se invece proseguisse, magari sfondando a breve quota 2700 (cosa che non mi aspetto, ma hai visto mai…) si tratterebbe di un ulteriore segnale di incredibile talento e prospettive (che comunque ci sono in ogni caso).
Ovviamente, come scrivi, il metodo non può che basarsi sui soli dati disponibili (età e punteggio). Con tutta ovvietà non può predire il futuro, nulla può farlo. E’ comunque abbastanza sofisticato ed ha detagli che forse non si desumono immediatamente da una prima lettura. La proiezione sugli ultimi 12 mesi è di gran lunga il dato più importante e significativo. Anche in questo, piccole differenze di punteggio non possono essere significative, 2795 o 2805 sono più o meno la stessa cosa, indicano approssimativamente un giovane che potrebbe insediarsi nella top ten. Se e in quale misura sta nel futuro, compresi i tanti eventi, positivi o meno, della vita di ciascuno.
2 aprile 2019 - 15:34
grazie Angelmann.
vedo ed apprezzo che hai un’ampiezza di vedute che ti consentono di non sottrarti al confronto (cosa del tutto non scontata).
se mi consenti, un piccolo suggerimento (il tuo lavoro è troppo interessante per non suscitarmi un pò) .. un pò professionale.
gli output di qualsiasi modello devono essere prontamente leggibili. questa è una regola
e secondo me le 3 colonne di proiezione sono troppe.
ne bastano 2; una basata sugli ultimissimi dati (che come dicevo dovrebbero amio avviso essere trimestrali, ma questa è una scelta) e l’altra su una media delle proiezioni precedenti; il confronto tra le 2 aggiunge informazione ai risultati perchèdice se il ragazzo è in accellerazione o in decelerazione.
se poi nel modello vuoi tener conto anche delle macchie o degli orecchini ti tocca raccogliere dati/informazioni aggiuntivi ..
2 aprile 2019 - 19:36
Sulla parziale mancanza di chiarezza della tabella hai probabilmente ragione, in generale tendo a dettagliare e mi aspetto che si legga e si valuti tutto, mentre è vero che il risultato finale dovrebbe essere più immediato.
Forse la colonna più importante delle proiezioni sugli ultimi 12 mesi potrebbe essere la prima accanto ai nomi, per evidenziarla come risultato principale.
Entrambe le altre due proiezioni sono secondo me utili, integrano le informazioni in modo diverso e più completo.
3 aprile 2019 - 16:43
il concetto è che l’output dovrebbe dare un messaggio immediato, in teoria accessibile anche ad un quasi profano.
poi, certo, si va per tentativi
2 aprile 2019 - 13:38
e a proposito del modello, tu hai fatto una scelta.
è una scelta semplice (la variazione del rating dipende solo dall’età); ma non hai alternative, perchè non hai le informazioni necessarie per ‘complicare’ il modello.
ad esempio, la variazione attesa potrebbe dipendere anche da:
1) il ragazzo ha/non ha lasciato la scuola (data la frequenza di gioco – e di viaggio – di alcuni, credo abbandonino già molto presto)
2) il ragazzo riceve/ non riceve contributi economici federali (per avere maestri importanti e per fare tornei all’estero)
ed altro si potrebbe aggiungere.
e fatta la scelta, ritengo devi andare avanti coerente
2 aprile 2019 - 13:51
Lista aprile 2019
Prosegue la “stasi” di Praggnanandhaa, sui livelli attuali di punteggio da oltre un anno, tra l’altro con un ritmo di gioco meno intenso rispetto al passato (una quarantina di partite in meno al’anno). Non sappiamo se questo corrisponda ad una fase di maggior training, in ogni caso sembra probabile una prossima crescita di Pragg verso quota 2600 da qui a fine anno.
Ne approfitta Gukesh per agguantare la prima posizione in lista! Data la notevole crescita nell’ultimo anno, completa del titolo di GM, sembra probabile un suo “rallentamento” nel prossimo periodo, nel caso del tutto normale, il passaggio da quota 2500 a 2600 è tutt’altro che facile e scontato.
Firouzja scavalca il pur eccellente Abdusattorov e punta decisamente alla top 6: potrebbe costringermi a cambiare l’immagine di inizio articolo! Per Alireza crescita stratosferica negli ultimi mesi, probabile un assestamento prima dell’assalto alla élite mondiale, dove è comunque atteso.
Il piccolo Mishra continua ad incrementare il suo già notevolissimo punteggio e si insedia nella top ten di questa lista, previsione e proiezioni alquanto ardimentose vista la giovanissima età ma se il metodo funziona… Per lui sto continuando a ricalcolare il punteggio Elo con il K 20 invece che 40, per non ingenerare proiezioni ancora più stratosferiche.
2 aprile 2019 - 14:00
Ehm… Angelmann, mi sembra che nella lista di aprile 2019 hai attribuito a Firouzja un Elo di 2559… ma quei due 5 non sono due 6??
2 aprile 2019 - 14:21
Ovviamente sì, correggo. Gli occhi non sono più quelli di una volta… 🙁
2 aprile 2019 - 14:24
diavolo di un proofreader .. degli aspetti formali non ti sfugge nulla!!
2 aprile 2019 - 14:40
Mi sembra in questo caso piuttosto sostanziale, o almeno sostanziosa, una correzione di 110 punti… Firouzja ha una curva di progressione del rating finora del tipo di Carlsen a pari età! E ha la faccia buona e riflessiva come il Fabiano del 2008…
2 aprile 2019 - 14:43
certo ..
tu vedi curve dappertutto. non esagggerare
2 aprile 2019 - 14:49
diavolo di un proofreader, ma vuoi capire o no che qui dell’elo corrente non ce ne frega una minchia?
e che stiamo parlando di proiezioni? .. hai qualcosa da suggerire sulle proiezioni?
sei in competizione col santo; ma almeno quello ci ha 50 anni in più!!!!! ed è fatto di preghiere .. preghi tanto pure tu?
azz!!! proofreader
2 aprile 2019 - 14:51
corrige .. volevo dire ‘strafatto’
2 aprile 2019 - 14:01
se posso, Angel, io dico che Gukesh non potrà aspirare a nulla fino a quando non si libera della macchia sulla fronte.
troppo inutile per gli scacchi uno che non confligge fin da piccolo.
parere di niente, ma i numeri forse non sono abbastanza.
2 aprile 2019 - 14:29
rimane un mistero come abbia fatto Svidler a diventare il giocatore che è stato, con quel pendolo all’orecchio.
2 aprile 2019 - 14:32
ma questo solo perché sei limitato, massi.
2 aprile 2019 - 14:41
per te Jessika.
anyway, sono orizzonti e prospettive che solo la fede può dare, e chi ce l’ha prega.
col rischio che a forza di pregare si vedono macchie dove non ce ne sono
2 aprile 2019 - 14:58
aoh, vedi fantasmi dappertutto .. solo la preghiera ti può salvare
2 aprile 2019 - 20:45
naturalmente, Angel, la mia era solo una battuta.
su sti ragazzini inquadrati.
era alla Sandinista.
2 aprile 2019 - 14:21
chissà che non sia vero .. la macchia ce l’ha pure Praggna
mentre il connazionale Nihal (che infatti è molto più avanti) è illibato
un utile suggerimento per le future calibrazioni del modello!
2 aprile 2019 - 14:24
bravo.
2 aprile 2019 - 16:27
La passione che spinge Angelmann a rubare diverse ore al sonno per stilare queste interminabili tabelle, deve essere almeno pari alla mia incredulità che servano a qualcosa 😆.
Cattiverie a parte, appurato che uno qualunque dei giovani elencati stia attualmente sopra, sotto, oppure perfettamente in media con il profilo di crescita media degli altri, questo non ci aiuta a dire se tra 8 mesi starà sopra, sotto oppure perfettamente in media, o sbaglio ?
Quindi, se il mio incredibile intuito non fallisce, l’unico elemento interessante è come varia nel tempo il profilo medio di crescita di tutti, non quello dei singoli.
2 aprile 2019 - 16:54
il tuo intuito è incredibilmente fallace.
è un modello, e come ogni modello non può essere perfetto, per definizione (ca va sans dire..) pechè è un’approssimazione.
ma serve proprio per quello che il tuo incredibile intuito non ti consente di capire .. aiuta
2 aprile 2019 - 17:08
Pur ignorando il mio intuito, devo rilevare che il tuo comnento è asintotico rispetto a quello che ho scritto.
Ma visto che lo hai fatto, ora puoi descrivere ( con parole tue, non pretendo miracoli ) a cosa serve il modello, cioè cosa consente di fare ?
2 aprile 2019 - 17:16
Angelmann saprà certo dare una ripulita al tuo intuito.
se no, vai su wikipedia. e già che ci sei versaci pure 5 euro, che sono tanti i miglioramenti possibili che lì puoi trovare per il tuo incredibile intuito
2 aprile 2019 - 17:33
Sospettavo che non ne avessi capito nulla, e in effetti hai svicolato alla prima curva 😊 senza rispondere.
Con l’amico Angelmann abbiamo parlato spesso di queste cose, ma con toni e argomentazioni molto più serie di quelle che probabilmente sei capace di offrire tu.
Se mi permetto di punzecchiarlo sulle sue passioni, è perchè ci conosciamo e lo stimo come persona seria e corretta.
p.s. onde evitarti altre brutte figure, rifletti prima di scrivere.
2 aprile 2019 - 17:24
.. puoi anche chiedere allo strafatto come funziona il suo modello basato sulle macchie sulla fronte .. possibile che il tuo incredibile intuito ti costringe a ricevere continui suggerimenti?
2 aprile 2019 - 17:39
le coppie citate facevano almeno ridere
2 aprile 2019 - 17:47
Ma dai che puoi farcela.
Due concetti semplici sulla materia, con parole tue, altrimenti sembra che scrivi a casaccio, giusto per apparire. 😎
2 aprile 2019 - 20:12
Penso che sbagli Mario, tutti i grandi giocatori hanno avuto aspetti di precocità.
Qui il tentativo ambizioso è quello di distinguere nell’ambito della precocità tra buoni talenti e super talenti. Di solito chi si colloca in giovane età molto sopra la media ci resta. Esipenko ha proiezioni migliori del connazionale Sarana e credo molto probabile che resti un giocatore un po’ più forte di Sarana per tutta la sua carriera scacchistica (se entrambi proseguiranno in modo professionistico).
Si fanno classifiche sui più giovani GM, sulla precocità nel superare una quota Elo, qui il tentativo è quello di un dettaglio molto maggiore.
E’ anche interessante in relazione alla crescita, ne dà una ulteriore immagine. In generale, gli scacchi danno l’idea che la piena maturazione avvenga verso i 25 – 28 anni, conferma di altre teorie ma comunque interessante.
Poi, ovviamente, serve a poco. Si poteva disquisire sul fatto che il 14enne o 16enne Carlsen sarebbe diventato o meno campione del mondo ma il dato sostanziale è stato poi relativo alla sua forza di gioco e al fatto che il titolo lo ha conquistato.
Gli scacchi sono prima di tutto il gioco alla scacchiera, ovviamente.
E’ solo un piccolo tentativo di contributo di conoscenza. Strada facendo potremmo verificare se un impegno enorme sin da piccoli sia così fondamentale per arrivare ad altissimo livello, personalmente penso che non sia necessario bruciare le tappe stile Praggnanandhaa ma sono interessato a verificare questo aspetto.
Si accumulano dati e si vede dove conducono. Ricerca pura, se vuoi 😀
E’ anche un blog, si chiacchiera e questo lavoro dà un contributo.
L’analisi dei dati dà indizi non solo sui talenti più noti ma anche su ragazzi meno sotto i riflettori, ad esempio come Sadwani o Deac. Di Murzin si sta cominciando a parlare per la sua partecipazione all’Aeroflot A e il piccolo Volodar era già in questa lista. E’ molto presto per parlare del piccolo Mishra: la tabella dice che potrebbe diventare un top player, vedremo, nel caso sarebbe una discreta anticipazione.
Ci sono altri spunti di interesse, ad esempio sui differenti percorsi di ragazzi che vengono da una notevole cultura scacchistica rispetto a contesti di minor scuola. All’undicenne Gelfand il suo istruttore ha fatto studiare per un anno i finali di torre, linea poco funzionale per risultati immediati ma forse, nel medio termine…
Insomma, un piccolo spunto in più per parlare di scacchi.
E ti assicuro che dormo ampiamente 😀
2 aprile 2019 - 20:49
Accetto tutte le tue argomentazioni, sono condivisibili e legittime.
Ma non vedo i risultati, o meglio vedo una tabella di dati che ognuno può interpretare come crede, non vedo una interpretazione dei dati che tragga delle conclusioni associate ad una probabilità che si verifichino.
Ad esempio, su una delle colonne di proiezione, almeno 6 giocatori superano i 2800, e altrettanti ci vanno molto vicini.
Significa che quei 6 giocatori supereranno i 2800 ?
Significa che 1 di quei 6 giocatori supererà i 2800 Con quale probabilità ?
Ho letto che il modello e le proiezioni servono a “farsi una idea”.
Benissimo, ma dovrebbero farlo con una buona percentuale di successo, altrimenti dalle liste FIDE vedo anche io un ragazzino di 13 anni che supera 2600, e l’idea che tra qualche anno possa insidiare Carlsen, mi viene anche senza tabelle 😊.
Dico questo anche perché i modelli e le proiezioni con cui lavoro io, vengono prese molto sul serio, devono avere una percentuale di successo molto superiore al 90%, e per la piccola percentuale che resta si deve prevedere una soluzione alternativa, che attenua il rischio, altrimenti decine di milioni di dollari vanno in fumo, o peggio, qualcuno ci rimette la pelle.
2 aprile 2019 - 21:12
Dimenticavo.
Se dici che sbaglio, vuoldire che a differenza di come credo hai una risposta alle domande che ho posto ( non dico una idea, che quella giusta o sbagliata, la abbiamo tutti 😞 ).
p.s. come fai a dormire con tutti quei numeri in testa ? 😂
2 aprile 2019 - 23:17
“… appurato che uno qualunque dei giovani elencati stia attualmente sopra, sotto, oppure perfettamente in media con il profilo di crescita media degli altri, questo non ci aiuta a dire se tra 8 mesi starà sopra, sotto oppure perfettamente in media, o sbaglio ?”
Il penso che sbagli era riferito ovviamente a questa tua domanda specifica: chi sta attualmente sopra un certo livello tra 8 mesi (o due anni) starà con tutta probabilità ancora sopra tale livello. L’esempio che ti ho fatto era riferito a questo: la proiezione media di Esipenko (2742) non è di molto superiore a quella di Sarana (2704, 38 punti di differenza) ma è a mio avviso sufficiente per ritenere che, se entrambi si dedicherano a livello professionistico, Esipenko avrà una carriera più importante di quella di Sarana. Esipenko è molto più famoso e questo lo pensavano già tutti, si potrebbe annotare: beh la tabella fa ipotizzare qualcosa in più, dice che Sarana è un po’ più forte di quanto non si pensi e che Esipenko, pur più talentuoso del connazionale, difficilmente diventerà un giocatore stabile da top ten, ancor meno un competitore per il titolo mondiale, come molti pensano e hanno considerato. Si tratterà di aspettare alcuni anni per vedere se la proiezione risulterà efficace o meno. Un margine di dubbio resta, Esipenko è un giocatore di “scuola”, potrebbe maturare più tardi e finora ha giocato molto ma non in misura abnorme. Mi sorprenderebbe molto ma ovviamente non è impossibile.
Suppongo che nei tuoi modelli e proiezioni professionali la mole dei dati analizzata sia molto superiore, presumo anche con riferimenti ad altri modelli e proiezioni, immagino con software dedicati e calcoli complessi. Spesso potrebbero esserci informazioni decisive, non note a molti. Non mi sembra un buon paragone.