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Chi è il più grande scacchista di sempre?

Semifinale parte alta del Tabellone: Carlsen supera Karpov con il 54% dopo 394 voti e vola in Finale!

Pensavamo che nel mondo degli scacchi il cheating informatico ci fosse solo nelle partite giocate a tavolino o su internet e invece, con un certo rammarico, notiamo che sembra esista anche nei sondaggi. Nel corso della Semifinale Carlsen-Karpov, della serie di sondaggi “Chi è il più grande scacchista di sempre?”, abbiamo infatti riscontrato un flusso di voti decisamente anomalo. Questo accadimento ha convinto la Redazione di Scacchierando a prendere la drastica decisione di annullare il voto. Ci scusiamo con i lettori che hanno già votato, invitandoli a votare di nuovo dalle 00:01 del 11 giugno alle 23:59 del 12 giugno in questo sondaggio, nel quale si è optato per delle contromisure che evitino i voti multipli.

Siamo certi che non ce ne vorrà Karpov, in vantaggio per 70% a 30% nel sondaggio annullato, che già in passato si è visto annullare un Match Mondiale quando era in vantaggio (5 vittorie a 3, si vinceva con 6 vittorie) contro lo Sfidante Kasparov.


survey tool

Tabellone

Ottavi Quarti Semifinali Semifinali Quarti Ottavi
Carlsen Botvinnik
Euwe Carlsen 91% Capablanca* 50% Capablanca
Lasker Lasker 65% Carlsen 53%  Fischer 68% Fischer 60% Anand
Petrosian Fischer
Alekhine Spassky
Tal Alekhine 59% Karpov 56% Kasparov 88% Spassky 50,1% Steinitz
Karpov Karpov 79% Kasparov 72% Kasparov
Kramnik Smyslov
Finale
Vincitore
*vince 34-16 lo spareggio con voto palese dopo il pareggio nel sondaggio

 

Articolo di presentazione

Ottavi di Finale, parte alta del Tabellone

Ottavi di Finale, parte bassa del Tabellone

Ottavi di Finale, Spareggio Botvnnik-Capablanca

Quarti di Finale, parte alta del Tabellone

Quarti di Finale, parte bassa del Tabellone

Semifinali, parte alta del Tabellone (sondaggio annullato)

81 Commenti a “Chi è il più grande scacchista di sempre?”

  1. Megalovic
    10 giugno 2020 - 23:21

    Luca
    ci dispiace che tu possa aver interpretato la decisione di annullare il sondaggio come un “se le cose non vanno secondo le proprie convinzioni si gridi al broglio”. Su questo punto, posso assicurarti che non è il motivo per cui la Redazione di Scacchierando ha preso, non volentieri, questa decisione.

  2. Megalovic
    10 giugno 2020 - 23:25

    Auckland
    Molti seguono Scacchierando senza commentare, per cui in un sondaggio i voti saranno sempre molti di più dei voti espressi con i commenti. E vi anticipo che nella Finale ne avremo un’altra, spero gradita, dimostrazione.

  3. Megalovic
    11 giugno 2020 - 00:01

    Partita la votazione del nuovo sondaggio Carlsen-Karpov

  4. Angelmann
    11 giugno 2020 - 10:47

    Come nel precedente sondaggio, ho votato per Karpov.
    Ho accennato molte considerazioni in un commento nel precedente articolo. Karpov ha dominato la scena mondiale per una decina d’anni, sia pure in una fase priva di grandissimi avversari, tra il naturale declino della generazione precedente e l’assenza di nuovi astri, fino all’arrivo di Kasparov. Non c’é dubbio che nella sfida del 1984 Karpov sia risultato scacchisticamente ancora superiore al 21enne avversario. Poi è avvenuto il sorpasso ma Karpov è sempre rimasto vicinissimo e capace di competere pienamente contro Kasparov, mentre i 12 anni di differenza cominciavano ad incidere maggiormente. Nel contempo, Karpov ha saputo mantenere a lungo una sua lieve superiorità sui fortissimi giocatori della nuova generazione (Ivanchuk, Gelfand, Anand, Kramnik, Topalov…). Una tenacia notevolissima quando aveva ampiamente superato la quarantina.
    A carriera completata è probabile che Carlsen potrà essere considerato in termini ancora superiori ma allo stato non riesco ancora a metterlo davanti. La notevole e continua superiorità di Carlsen in un’epoca colma di professionisti di altissimo livello è da sottolineare. Pesano però un poco, per me, le mancate vittorie a tempo normale con Karjakin e Caruana, due grandissimi giocatori ma non due giganti (o non ancora per quanto riguarda Caruana, al quale concederei ancora qualche piccola chance, anche se sembra già nel pieno della sua maturazione).
    Sfumature di opinione, una sfida per me da 50 – 50.
    Semmai, forse, non abbiamo pienamente considerato in questa sequenza di sondaggi i grandissimi della prima metà del novecento, che non potevano essere forti quanto i grandi campioni più recenti ma la cui genialità e statura non può non essere riconosciuta.
    Una degli aspetti migliori di questa iniziativa, come già osservato, è il fatto di parlarne, di riavvicinare la storia degli scacchi, magari di ripercorrere qualche biografia o qualche grande partita.

  5. Megalovic
    11 giugno 2020 - 16:03

    Curiosità.

    In semifinale sono arrivati i quattro giocatori più a lungo in testa nelle classifiche Elo FIDE, e quindi i più dominanti degli ultimi 50 anni. Tra l’altro il 1° affronterà il 4° ed il 2° se la sta vedendo con il 3°. Tutto è ancora da decidere, ma vedremo se sarà proprio questa la classifica finale.

    Mesi da Numero Uno al Mondo della classifica Elo FIDE*, primi 4.
    Kasparov 21 anni e 3 mesi
    Carlsen 10 anni
    Karpov 8 anni e 6 mesi
    Fischer 4 anni e 6 mesi (credo 7 anni e 6 mesi considerano anche le liste Elo non ufficiali)

    * non è la prima volta che la cito, ma credo che questa “coincidenza” meriti la ripetizione.

  6. Darkstorm
    11 giugno 2020 - 16:36

    Secondo me ci sono 2 elementi a favore di Carlsen rispetto agli altri 3 mostri sacri Kasparov, Karpov, Fischer:

    – Carlsen ha già fatto molto in questi 10-12 anni, ed ha ancora una parte importante di carriera di fronte.

    – Carlsen ha dalla sua un elemento di “ricchezza sportiva” che gli altri non hanno: Fischer ha vinto contro Spassky, Karpov 3 con Kortschnoi (e sappiamo cosa con Kasparov), Kasparov 4-5 con Karpov. Carlsen invece partecipa e gioca tutto, compreso i banter, e nei mondiali ha vinto con 3 sfidanti diversi (Anand, Karjakin, Caruana) senza la regola della parità che mantiene il titolo e nel prossimo ciclo potrebbe avere un 4° sfidante diverso e tra altri 2-4 anni chissà se ancora.
    Certo si possono fare 2 appunti: 1)il ciclo biennale e non triennale e senza match dei candidati 2) anche vincere una sfida di remetach contro i mostri sacri ha un peso.

    Sono 2 appunti validi, ma lo è altrettanto e forse di più la “ricchezza sportiva e quella varietà di sfidanti” mondiali che gli altri non hanno. Come il suo giocare su ogni fronte senza risparmiarsi e favorire gli scacchi come può. Credo che siano 2 elementi importanti che gli altri in tutto o in parte non possono vantare, per quanto siano ed abbiano fatto imprese a dir poco titaniche. Inoltre in un contesto dove con la tecnologia, mantenere il vantaggio di preparazione, è diventato assai più arduo quanto rapido. Queste considerazioni spostano l’asticella obiettivamente su Carlsen, che ha la bravura e potrà avere la fortuna di arricchire ulteriormente questo palmares quest’anno e se riuscirà tra 2-4-6 anni con nomi vari nel carnet degli sconfitti per la corona mondiale.

  7. Darkstorm
    11 giugno 2020 - 16:48

    Comunque posto anche un bellissimo video, poco noto, di Karpov (e Tal) del 1973, quando l’Urss aveva già pronto un giovane Anatoly da offrire come sfidante al posto di Spassky. Giovane e preparatissimo. Una musica che ci ricorda i tempi che furono e il ventennio buono di Karpov.
    Il match mancato Fischer Karpov sarebbe stato grandioso, e non si sa se Anatoly sarebbe stato in grado di fermare quel Bobby, assai assai arduo ma forse possibile, chissà. Se l’impresa fosse avvenuta, quella si che sarebbe stata una grande ricchezza per Karpov :-).

    https://www.youtube.com/watch?v=pHK7-NIAphs

  8. Darkstorm
    11 giugno 2020 - 18:48

    Come diceva la pubblicità del Maxibon: 2 is megl’ che one. 😀

    Quindi parafrasando: se hai un’avversario di netto valore rispetto gli altri è ovvio che almeno 1 rematch è d’uopo e dà consistenza alla vittoria, come Kasparov con Karpov o Carlsen con Anand (Caruana potrà riprovarci). Tuttavia rimango dell’avviso che battere più giocatori per il Mondiale e non 1 è un plus a favore di Carlsen, soprattutto in ottica futura se si realizza lo scenario ipotizzato di vincere ancora quest’anno o tra 2-4-6. Senza dubbio.

    Sui rematch: personalmente sarei d’accordo nel prevederli dopo 6 mesi – 1 anno solo se lo scarto fosse inferiore a tot punti (es. 2). E nel rematch, allora si, in caso di pareggio mantiene il titolo il campione.

    Karpov ha il merito che cmq aveva accettato Fischer, Kortschnoi e Kasparov. Da una parte paga la mancate ricchezza sportiva che gli avrebbe dato una vittoria su Fischer (vedi Spassky si è guadagnato seppur da sconfitto un ruolo importante nella storia con tale match) dall’altra ha avuto la fortuna di non giocarci e vincere 3 mondiali con kortschnoi e giocarne 5 con Kasparov, allungandosi così palmares e carriera.

    Carlsen ha anche il merito di “accettare ogni sfida e sfidante”, cosa che in passato come si è visto non sempre è avvenuto (vedi Fischer che però come attenuante possiamo dire se la doveva vedere DA SOLO con tutti i russi in ogni fase o preparazione e SENZA TECNOLOGIE a compendio (aggiornamenti compresi); oppure vedi Kasparov). In questo caso è Carlsen che non solo ha ricevuto ricchezza sportiva, ma HA DATO ricchezza al movimento scacchistico e alla Storia scacchistica. Infine, non servirebbe ma ricordiamolo, Carlsen ne ha vinti un’infinità di supertornei, come pochi e in pochi anni.

  9. Darkstorm
    11 giugno 2020 - 19:25

    Ad esempio a Kasparov oltre i mondiali con Karpov avrebbe giovato nel mezzo 1 mondialino anche col n3 Timman o perchè no nel 1988 ancora n8 al mondo il signor Tal (!!!) se si fosse qualificato. Ancora più realistico un match con Anand (o Ivanchuk) anni 90 e sicuramente con Shirov che aveva vinto il torneo dei candidati. Nonostante ciò è sempre Kasparov, ma questo gli avrebbe dato un ulteriore plus sportivo. Poi lui ha tentato molto di più, sia creare una federazione, sia con la russia, questo è in linea con le ambizioni e forza del personaggio. Ma rimanendo ai meri scacchi, gli avversari citati vinti in una finale mondiale avrebbe impreziosito ancor di più la sua immensa carriera.

    A Fischer invece dò qualche enorme merito e alcune attenuanti: tra zonali, interzonali, e tornei dei candidati è come se i russi li avesse battuti TUTTI, NON SOLO 1, non solo Spassky. Nel 1972 effettivamente essendo di gran lunga il primo, avendo massacrato 6-0 nei match gli altri, e battuto Spassky è come se avesse completato l’opera. Li ha battuti tutti, e come se non bastasse tutti si aiutavano sia nei risultati tra di loro sia nella preparazione teorica sia nelle partite con aggiornamenti vari. Lui, da solo, ce l’ha fatta. Senza tecnologie a compendio.

  10. Darkstorm
    11 giugno 2020 - 19:38

    Prima ho citato il vecchio video 1973 di Karpov, all’inizio del suo ventennio mentre veniva preparato per il match con Fischer:

    https://www.youtube.com/watch?v=pHK7-NIAphs

    Ora riporto una foto che mi piace moltissimo di Fischer, che riassume il suo sforzo, la sua impresa:

    http://soloscacchi.altervista.org/wp-content/uploads/2012/04/Bobby-Fischer-5.jpg

    Come detto sopra, aveva dimostrato tutto, li ha battuti tutti, da solo. Ha completato l’opera, potremmo dire come nessuno mai per portata, sforzi, risultati, ma se avesse voluto avrebbe potuto certamente continuare nel 1975. Sarebbe stato bello, ma non necessario, per comprendere chi era e cosa avesse fatto.

  11. Darkstorm
    11 giugno 2020 - 19:58

    Periodo scissione: Per completezza giusto dire che Karpov vince il mondiale fide 1993 con Timman (già battuto nei precedenti cicli dei candidati), nel 95 con Kamsky e nel 98 con Anand mentre Kasparov battè nei titoli PCA mi pare Short nel 1993 e successivamente Anand,definito da lui “un giocatore da caffè (!!!).

    Certo l’indiano non ha avuto troppo zucchero tra le definizioni di Kasparov e le pose dormienti di Carlsen ma almeno ha vinto 3-4 mondiali nella seconda parte di carriera, per sua fortuna :D. Sfruttando l’assenza tra 2004 e 2010 dei cannibali Kasparov prima e Carlsen poi.

  12. Darkstorm
    11 giugno 2020 - 20:15

    Effettivamente si potrebbe riassumere dicendo che Karpov per 25 anni o ha vinto il mondiale o ha vinto il torneo dei candidati. Per 25 anni. Effettivamente non è poca cosa e pochi come lui. 😀
    Un’enormità per 1/4 di secolo. Bisogna riconoscere che ne ha giocati e vinti tanti (!), rimettendosi sempre in gioco anche dopo le sconfitte.

    Carlsen è però il n1, il Kasparov della situazione.
    Se mai perderà un match, vedremo se riuscirà e rivincere il torneo dei candidati 🙂

    La scissione anni ’90 in definitiva ha da una parte tolto qualcosa a Kasparov Karpov, dall’altra entrambi si sono confrontati con altri giocatori senza fare un 20ennio di match kasparov karpov
    invece che un decennio. Forse erano un po’ stufi anche loro :D. Un raro ed unico caso di supremazia a 2.

  13. masticone
    12 giugno 2020 - 09:25

    Bramble
    benvenuto nel forum

    A dire il vero le cose stanno in maniera diversa
    E mi serve pure per chiarire eventualmente qualche malinteso…

    Fischer fu un degno campione del mondo…
    Dal ’69-70 iniziò a vincere ogni torneo al quale prendeva parte, con distacchi considerevoli e nei match dei candidati dimostrò una superiorità sugli avversari che non si era mai vista prima e dopo di lui
    Per questo lo considero il più grande campione di sempre insieme a Kasparov (anche se Lasker, Alechine e Carlsen potrebbero dire la loro, ma quest’ultimo lo posso giudicare solo a carriera conclusa)
    Sono abbastanza vecchio da aver iniziato ad occuparmi di scacchi quando sui libri non si parlava ancora di Kasparov (primi anni ’80) e anche io ho avuto il mio periodo di adorazione di Fischer, come tanti, che cmq è il più stimolante dei campioni per via della sua storia personale
    Quante volte da ragazzo l’ho immaginato proseguire la carriera, battere Karpov e l’acuto finale di battere il giovane Kasparov prima di ritirarsi imbattuto! 😀 😀
    Ma i decenni sono passati, e penso di essere diventato più realista e intellettualmente onesto!
    A me non dà nessun fastidio che si consideri Bobby il più grande di sempre, mi infastidisce dare per scontato cose indimostrabili o addirittura improbabili, come fosse un superuomo
    Invece era un uomo come tutti gli altri e con gravi problemi caratteriali che secondo me lo avrebbero messo in seria difficoltà con uno caratterialmente stabile e molto forte come giocatore come Karpov
    Un giocatore va giudicato per tutta la sua carriera e non solo per le cose migliori che ha fatto
    Tal arrivò nel mondo degli scacchi come un fulmine e vinse in breve il campionato del mondo (a 23 anni, altro che i 28 di Fischer!)
    Ma aveva pure tanti problemi fisici, se si fosse ritirato dal gioco lo giudicheremmo certamente diversamente da come lo giudichiamo ora e potevamo cmq dire che se avesse continuato avrebbe sbaragliato tutti, tanto è una affermazione indimostrabile!
    Ognuno può avere la sua opinione su cosa avrebbe fatto Fischer dopo il ’72, ma chiunque sia intellettualmente onesto e non solo un tifoso dovrebbe riconoscere che con l’avvento di Karpov e Korchnoi la superiorità mostrata fino ad allora sarebbe molto diminuita (se non azzerata, ma questo nessuno può dirlo), perchè negli scacchi le nuove generazioni sono sempre più forti delle vecchie, dato che la teoria e le conoscenze avanzano e si impara dai giocatori del passato
    E allora anche il giudizio complessivo sul giocatore cambierebbe

  14. Darkstorm
    12 giugno 2020 - 18:40

    Ad ogni modo:

    Karpov e Kasparov sono un grandioso prodotto della scuola russa durante il suo periodo migliore e ovviamente dei grandi immensi talenti. Naturalmente hanno saputo predominare su tutti, questo nulla da dire.
    Fatto tutto ciò a Karpov è bastato vincere altri titoli fide, Kasparov si è spinto a nuovi stimoli con federazione pca e putin.

    Carlsen ha potuto beneficiare delle tecnologie e fonti di informazioni numerose, e ovviamente un grande immenso talento. Alla fine qualche lezione anche con Kasparov :D. Naturalmente ha saputo predominare su tutti in un contesto globalizzato, questo nulla da dire.
    Di Carlsen vedremo se basterà lo stimolo e soddisfazione di avere nuovi sfidanti ogni 2-4-6 anni per continuare a dare il massimo (posto che è arrivato all’essenza e comprensione del gioco e contrastarlo per chiunque è impresa notevole).

    Fischer ha beneficiato di se stesso e da solo ha vinto contro una struttura ed una scuola avanzatissima, preparatissima, e che poteva condividere il sapere (e forze) tra di loro.
    Credo che il suo contesto, il suo punto di partenza, e l’assenza di strumenti a suo beneficio diano la misura della sua impresa. Come già detto prima, aveva compiuto l’opera più grande e non aveva più nulla da dimostrare (soprattutto dopo aver dedicato tutta la sua vita fino allora agli scacchi), anche se avesse potuto continuare a vincere per altri 10 anni senza problemi.

  15. Darkstorm
    12 giugno 2020 - 19:31

    Aggiungo:

    Botvinnik, Smyslov, Tal, Petrosian e Spassky e DOPO Karpov, Kortchnoi, Kasparov, Kramnik sono russi in un modo dominato dai russi. A parte Kasparov che ha sfidato il mondo cercando prima di creare una federazione mondiale e poi di vincere le elezioni russe (2 sfide titaniche al di fuori del suo campo di gioco) per tutti questi “talenti immensi” era normale giocare e continuare a vincere finchè si poteva, fino ad arrivare alla sconfitta (a parte Kasparov che non era proprio il tipo, e infatti si è ben presto ritirato).

    Fischer invece è diverso: lui quella struttura da solo in quel contesto e senza punti di partenza e senza strumenti a compendio da solo l’ha battuto. Oltre a dimostrare una forza immane rispetto a tutti. L’opera l’aveva completata. Avrebbe potuto continuare a vincere per 10 anni, ma anche fossero stati 100 perchè farlo? A preferito metterla nel sacco all’Urss 2 volte, prima battendoli e poi non dando chances di dire che loro fossero meglio di lui neanche dopo 100 anni, semplicemente perchè non lo erano. Ha preferito smettere, continuare fino alla vittoria totale che aveva già conseguito. Normale che per età e stimoli non avrebbe potuto continuare a farlo all’infinito, ma ha smesso quando aveva senso. Fino alla vittoria, mentre per tutti gli altri ha avuto senso continuare fino alla sconfitta per i motivi detti.

    Io ho letto moltissimi libri sui predecessori di kasparov (5), e sui libri dedicati a Fischer (caissa i russi contro fischer, il diario di edmonson), e sinceramente ho trovate tutte le sue scelte molto razionali e con un profondo senso nel compiere tale opera (contrariamente a quello che molti con superficialità possano credere), compreso il ritiro di sousse 1967 mentre era al primo posto nel torneo per gli sfidanti mondiali.

    Credo che Fischer abbia dipinto un quadro meraviglioso, come la sua immortale con Byrne. Con tutte le difficoltà del contesto non ha sbagliato neanche una pennellata. E quando quel capolavoro l’ha concluso, l’ha affisso al muro per l’eternità come una Gioconda al Louvre che nessuno potrà mai spostare se non una meteora grossa come la terra.

    Aggiungo anche, perchè è giusto, ricordare a tal proposito che se mai,e a caro prezzo, ha rimesso mano alla scacchiera è stato nel 1992 per Spassky. Solo per lui. Perchè Spassky è un Signore con una S grossa come l’empire state building, uno che quel match del 1972 ha fatto di tutto per giocarlo sapendo anche di poterlo perdere quando avrebbe invece potuto dire no alle richieste avversarie.

    Tutto questo Karpov ha perso nel 1975 col mancato match, ha perso l’infinito, ha perso il confronto con uno scacchista-pittore tra i più grandi degli ultimi secoli, non è poco. Ma può considerarsi fortunato 😀 d’altro lato, ha vinto 3-4 mondiali quando con Fischer avrebbe anche potuto perderli tutti. Basta chiedere ai giocatori della top 10 mondiali degli ultimi 30 anni cosa sarebbe senza Kasparov e Carlsen :D.

  16. Darkstorm
    12 giugno 2020 - 20:40

    Ringrazio Louis per le belle parole. Sono lieto anche che anche condiviso quello che secondo me è un aspetto fondamentale del giudizio:

    Concordo pienamente con Lei” Darkstorm” :
    “”””””Fischer ha beneficiato di se stesso e da solo ha vinto contro una struttura ed una scuola avanzatissima, preparatissima, e che poteva condividere il sapere (e forze) tra di loro.
    Credo che il suo contesto, il suo punto di partenza, e l’assenza di strumenti a suo beneficio diano la misura della sua impresa.””””

    Questo è un parametro oggettivo di grande rilievo nel stimare la difficoltà dell’impresa fatta dal giocatore rispetto Carlsen, Kasparov e Karpov. Molto più di quanti anni il campione abbia giocato.
    C’è differenza a correre in moto o a piedi e arrivare prima, come c’è differenza a farlo in condizioni ottimali o non. Come c’è differenza a giocare a calcio in 11 invece che da solo. Va tenuto in considerazione.

    Proprio per il contesto diverso difficile stimare i giocatori ante guerra.
    Non per nulla il mio giocatore preferito è Alekhine, ho imparato tantissimo dalle sue partite perché delle perle di rara bellezza, così ricche di idee e tecnica, e i primo giocatore a mio avviso ad offrire “un gioco completo” (come è quello di Fischer, Kasparov, e Carlsen) con una differenza importante: PRIMA degli altri, 50-100 anni prima e senza che ci fosse nessun’altro a fare quanto faceva lui. La stima espressa invece per l’opera (titanica) di Fischer o degli altri (Kasparov e Carlsen) ho già detto sopra.

  17. Megalovic
    13 giugno 2020 - 00:03

    Carlsen nel giro di pochi minuti va due volte in Finale

    Clutch Chess International organizzato dal Saint Louis Chess Club e “Chi è il più grande scacchista di sempre?”, sondaggio proposto da Scacchierando 😀

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