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Chi è il più grande scacchista di sempre?

Dopo 415 voti Fischer batte Kasparov con il 51% e raggiunge Carlsen in Finale!

Dalle ore 00:01 del 13 giugno alle ore 23:59 del 14 giugno Vota il sondaggio della Semifinale della parte bassa del Tabellone che stabilirà il più grande scacchista di sempre secondo i lettori di Scacchierando, scelto tra i sedici Campioni del mondo “indiscussi” della storia.


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Tabellone

Ottavi Quarti Semifinali Semifinali Quarti Ottavi
Carlsen Botvinnik
Euwe Carlsen 91% Capablanca* 50% Capablanca
Lasker Lasker 65% Carlsen 53% Fischer 68% Fischer 60% Anand
Petrosian Fischer
Alekhine Spassky
Tal Alekhine 59% Karpov 56% Kasparov 88% Spassky 50,1% Steinitz
Karpov Karpov 79% Kasparov 72% Kasparov
Kramnik Smyslov
Finale
Carlsen 54% ?
Vincitore
*vince 34-16 lo spareggio con voto palese dopo il pareggio nel sondaggio

Articolo di presentazione

Ottavi di Finale, parte alta del Tabellone

Ottavi di Finale, parte bassa del Tabellone

Ottavi di Finale, Spareggio Botvinnik-Capablanca

Quarti di Finale, parte alta del Tabellone

Quarti di Finale, parte bassa del Tabellone

Semifinali, parte alta del Tabellone (sondaggio annullato)

Semifinali, parte alta del Tabellone

79 Commenti a “Chi è il più grande scacchista di sempre?”

  1. Louis.
    13 giugno 2020 - 09:15

    Il mio voto va a Kasparov per vari motivi :

    Risultati contro i principali avversari
    Di seguito sono elencati i risultati complessivi contro alcuni dei principali avversari. Le partite rapide, blitz e alla cieca non sono incluse.

    Russia Anatolij Karpov +28 –21 =129
    Svizzera Viktor Korčnoj +14 –1 =17
    Russia Vladimir Kramnik +4 –5 =40
    India Viswanathan Anand +16 –4 =31
    Ucraina Vasyl’ Ivančuk +11 –4 =22
    Bulgaria Veselin Topalov +10 –3 =14
    Russia Aleksandr Morozevič +3 –0 =4
    Paesi Bassi Jan Timman +19 –2 =19
    Inghilterra Nigel Short +22 –2 =26
    Inghilterra Michael Adams +10 –0 =8
    Russia Gata Kamskij +6 –1 =3
    Israele Boris Gelfand +6 –0 =4
    Inghilterra Tony Miles +6 –0 =4
    Stati Uniti Boris Gul’ko +1 –3 =3
    Serbia Ljubomir Ljubojević +9 –0 =8
    Lettonia Aleksej Šhirov +15 –0 =14
    Russia Artur Jusupov +11 –1 =10
    Russia Pëtr Svidler +6 –2 =4

    Kasparov detiene anche record di vittorie consecutive in tornei professionali (15) e Oscar degli scacchi (11).

    SuperTornei vinti = 40 ( al secondo posto di tutti i tempi, dietro Karpov = 44

    Percentuale vittorie a cadenza CLASSICA :Record complessivo: +728 -107 = 732 (69,8 %)

    Genio e follia, questo è stato Garri Kasparov sulla scacchiera. Per gli amanti di questo gioco, principesco e sopraffino, le sue partite sono una costante dose di sorpresa e meraviglia: la previsione di varianti difficilissime e sacrifici impossibili che solamente un genio può generosamente concerderci di assistere.

  2. masticone
    13 giugno 2020 - 09:41

    Negli scacchi l’unica qualità che conta è il divario tra un giocatore e gli altri.
    Quello tra Fischer e il resto del mondo è stato probabilmente il più grande della storia, ma è durato solo tre anni, mentre Kasparov ne avuto uno magari un po’ minore, ma molto più lungo: è durato quindici anni, ed è riuscito a mantenerlo anche sulla generazione successiva alla sua.

    Fischer è leggendario per la supremazia che ebbe sui suoi avversari ma con l’avvento di Karpov e Korchnoi questa supremazia sarebbe certo diminuita, forse annullata
    Il famoso “match del secolo” fu chiamato così perchè c’era la guerra fredda e agli USA non sembrava vero di poter competere e fare propaganda in un campo dove aveva sempre dominato l’URSS ma quel mondiale fu tra i più scarsi, nella prima parte Spassky fu irriconoscibile e solo nella seconda metà inizio a giocare dimostrandosi solo di poco inferiore a Fischer

    Per me l’abbandono di Fischer dagli scacchi nel momento del suo massimo trionfo ne ha alimentato la leggenda più del dovuto: arrivare in cima è duro, restarci lo è ancora di più
    Kasparov ha dimostrato di saperci restare, Fischer non ha dimostrato nulla, ha smesso di giocare perchè non reggeva più la tensione ed aveva paura di Karpov
    Quest’ultimo al tempo faceva le stesse cose di Fischer, perdeva solo sporadicamente e dopo il titolo iniziò a dominare tutti i tornei, tanto che le critiche al “campione di carta” cessarono ben presto

    Voto Kasparov

  3. Darkstorm
    13 giugno 2020 - 13:33

    Io aggiungo e riprendo dalle ultime considerazioni fatte ieri sera:

    Aggiungo:

    Botvinnik, Smyslov, Tal, Petrosian e Spassky e DOPO Karpov, Kortchnoi, Kasparov, Kramnik sono russi in un modo dominato dai russi. A parte Kasparov che ha sfidato il mondo cercando prima di creare una federazione mondiale e poi di vincere le elezioni russe (2 sfide titaniche al di fuori del suo campo di gioco) per tutti questi “talenti immensi” era normale giocare e continuare a vincere finchè si poteva, fino ad arrivare alla sconfitta (a parte Kasparov che non era proprio il tipo, e infatti si è ben presto ritirato).

    Alekhine è discorso a parte tra i miei preferiti, ha offerto un “gioco completo” ricco di idee e tecnica (come Fischer, Kasparov, Carlsen) PRIMA di tutti, anche 50-100 anni prima, ed ha vissuto 2 guerre più tutti i problemi sociali ed economici annessi che hanno influenzato il suo periodo tra 1914 e 2° guerra.

    Fischer invece è diverso: lui quella struttura da solo in quel contesto e senza punti di partenza e senza strumenti a compendio da solo l’ha battuto. Oltre a dimostrare una forza immane rispetto a tutti. L’opera l’aveva completata. Avrebbe potuto continuare a vincere per 10 anni, ma anche fossero stati 100 perchè farlo? A preferito metterla nel sacco all’Urss 2 volte, prima battendoli e poi non dando chances di dire che loro fossero meglio di lui neanche dopo 100 anni, semplicemente perchè non lo erano. Ha preferito smettere, continuare fino alla vittoria totale che aveva già conseguito. Normale che per età e stimoli non avrebbe potuto continuare a farlo all’infinito, ma ha smesso quando aveva senso. Fino alla vittoria, mentre per tutti gli altri ha avuto senso continuare fino alla sconfitta per i motivi detti.

    Io ho letto moltissimi libri sui predecessori di kasparov (5), e sui libri dedicati a Fischer (caissa i russi contro fischer, il diario di edmonson), e sinceramente ho trovate tutte le sue scelte molto razionali e con un profondo senso nel compiere tale opera (contrariamente a quello che molti con superficialità possano credere), compreso il ritiro di sousse 1967 mentre era al primo posto nel torneo per gli sfidanti mondiali.

    Credo che Fischer abbia dipinto un quadro meraviglioso, come la sua immortale con Byrne. Con tutte le difficoltà del contesto non ha sbagliato neanche una pennellata. E quando quel capolavoro l’ha concluso, l’ha affisso al muro per l’eternità come una Gioconda al Louvre che nessuno potrà mai spostare se non una meteora grossa come la terra.

    Aggiungo anche, perchè è giusto, ricordare a tal proposito che se mai,e a caro prezzo, ha rimesso mano alla scacchiera è stato nel 1992 per Spassky. Solo per lui. Perchè Spassky è un Signore con una S grossa come l’empire state building, uno che quel match del 1972 ha fatto di tutto per giocarlo sapendo anche di poterlo perdere quando avrebbe invece potuto dire no alle richieste avversarie.

    Tutto questo Karpov ha perso nel 1975 col mancato match, ha perso l’infinito, ha perso il confronto con uno scacchista-pittore tra i più grandi degli ultimi secoli, non è poco. Ma può considerarsi fortunato 😀 d’altro lato, ha vinto 3-4 mondiali quando con Fischer avrebbe anche potuto perderli tutti. Basta chiedere ai giocatori della top 10 mondiali degli ultimi 30 anni cosa sarebbe senza Kasparov e Carlsen :D.

  4. Darkstorm
    13 giugno 2020 - 13:38

    A proposito di Alekhine, vi segnalo una novità, un libro che ho comprato dall’estero un paio d’anni fa e che ora è disponibile anche alle 2 torri, del Dicembre 2017:

    https://www.scacco.it/it/chess-duels-1893-1920-260-games-annotated-by-alexander-alekhine

    Contiene 260 partite NUOVE che Alekhine HA COMMENTATO sulle riviste dell’epoca e che prima mai erano state pubblicate (GRAZIE alla Moravian Chess) giocate dai campioni della sue epoca e da esso stesso.

  5. Darkstorm
    13 giugno 2020 - 14:51

    Dopo avervi suggerito il nuovo libro su Alekhine, visto che ora ci concentriamo su Fischer consiglio due libri bellissimi che ho letto e che ogni appassionato scacchista a mio avviso dovrebbe conoscere come quelli di Kasparov:

    – I russi contro Fischer della Caissa del 2003 con TANTI DOCUMENTI dell’epoca
    https://www.caissa.it/41-i-russi-contro-fischer-9788888756073.html

    – m-e-r-a-vi-g-l-i-o-s-o la ricostruzione e diari dell’unico braccio destro di Fischer, Edmondson del 2006:

    https://www.amazon.it/Fischer-guerra-Fischer-Spasskij-mondiale-scacchi/dp/8811600480

    2 libri che a mio avviso gli appassionati dovrebbero leggere e che sicuramente vi forniranno moltissimi racconti e dettagli per comprendere la portata delle sue imprese.

  6. Angelmann
    13 giugno 2020 - 19:06

    Difficilissimo inquadrare del tutto la complessità psicologica di Fischer, sicuramente disturbato da fantasmi del passato, fobie, idee più o meno strampalate.
    In qualche modo Fischer è riuscito a mantenere un suo equilibrio fino alla scomparsa, quanto ha via via fatto è stato forse funzionale a salvare scampoli sufficienti di se stesso, al di qua del vortice della follia. Lo dimostrano il suo periodo presso le Polgar, il fatto che abbia accettato di conoscere Karpov, senza timore di parlare di scacchi e analizzare insieme (al riguardo Karpov disse soltanto che Fischer “Era perso per gli scacchi”), tanti altri dettagli della sua vita.
    Anche nel filmato con Bob Hope, postato in commento uno o due articoli fa, quello che mi sembra di vedere è un uomo tormentato, fragile, sofferente.
    Un grandissimo signore come Spassky lo sapeva, penso, e ha conservato amicizia e attenzione per quel geniale bambino campione di scacchi che Fischer era ed è sempre rimasto. Bellissimo il gesto del secondo match per un Fischer ridotto in povertà.
    Gli scacchi sono stati a lungo il suo asse di riferimento, la sua ancora. Aveva una passione profonda e gli ha dedicato una dedizione totale finché sono stati funzionali alla sua “resistenza” alla vita. Anche dopo, comunque, sono rimasti nel suo mondo. Emblematico l’aneddoto di quando telefonò alla televisione islandese in merito ad un quiz scacchistico (non molto tempo prima di morire). Nell’ambito del suo amore per gli scacchi c’é anche la stima e il rispetto che aveva per diversi giocatori e teorici, Keres, Gligoric, Geller, Tal, lo stesso Spassky.
    L’analisi di Fine può essere fondata, è molto psicoanalitica però e ho spesso avuto la sensazione che le persone sono più complesse della psicoanalisi.
    Aveva così tanta paura di perdere con Karpov? Difficile a dirsi. Paure ne aveva, non poche probabilmente, ma aveva anche una eccezionale fiducia nelle sue capacità scacchistiche. E’ più emblematico che non abbia giocato dopo il match del 1972. Impossibile dire come sarebbe andato l’eventuale match del 1975. Dubito molto che Fischer abbia continuato in quei tre anni a dedicarsi agli scacchi con quella dedizione assoluta che lui stesso riteneva necessaria.
    Più probabile che arrivato in cima al mondo scacchistico abbia scoperto che ciò che cercava non era lì.
    Ridurre il tutto a Fischer era un “fifone”, che avesse troppa paura di perdere con Karpov, mi sembra semplicistico e credo che non corrisponda pienamente alla realtà. Ho già scritto che penso che il Fischer del 1972 fosse chiaramente superiore al Karpov del 1975. Dopo il 1972 Fischer era probabilmente già “perso per gli scacchi”. Nel 75 Karpov aveva 24 anni e non era ancora nel pieno della sua maturità e forza. Con il Karpov del periodo 1980 – 84 si potrebbe discutere, sarebbe stato un grande match.
    Mettere dentro Korchnoj non ci sta molto. Il terribile Viktor aveva 12 anni più di Fischer ed era all’apice della sua forza negli anni 60. Lo stesso Korchnoj ha dichiarato più volte che riteneva che avrebbe perso un match con Fischer (avendo in mente il Fischer del 1971 – 72). Il fatto che un Korchnoj 44 – 47enne abbia dato tanto filo da torcere al giovane Karpov dà una certa idea delle proporzioni.
    Fischer ha dato agli scacchi una nuova dimensione mondiale, chiedeva borse importanti perché pensava che i grandi giocatori di scacchi le meritassero, per l’enorme impegno e la genialità necessari per essere dei grandi giocatori, per le partite che donavano al mondo.
    Tutti noi qui, scacchisti più o meno bravi o appassionati, siamo in debito.
    Il fatto che Fischer abbia disputato pochi tornei prima e nessuno dopo il titolo mondiale è uno degli elementi che mi ha fatto preferire in questi sondaggi Capablanca e ora Kasparov.
    In altri termini, però, Fischer è stato un campione grandissimo, in quegli anni dominante come nessun altro, capace di ergersi da solo contro il gigante scacchistico sovietico. E’ stato scritto, e credo sia vero, che Fischer è stato uno dei più grandi rappresentanti della scuola sovietica.
    Un bambino gigante, che giovava a scacchi magnificamente, che a stento si muoveva tra le sue sofferenze. La scacchiera, comunque, sempre con sé.

  7. Darkstorm
    13 giugno 2020 - 20:16

    Io sono della generazione di Kasparov, ma dopo tante letture negli anni e le riflessioni di questi giorni alla fine ho dato la mia preferenza a Fischer. Come detto in precedenza egli ha dipinto un quadro meraviglioso, senza sbagliare neanche una pennellata. Ogni sua scelta per quanto potesse apparire stravagante è stata funzionale a giungere alla vetta dando il massimo e ottenendo il massimo.

    Sui secondi c’è poco da dire: rispetto a quello che era il suo livello, erano semplicemente di poco aiuto per lui. Semplicemente ciò che facevano non era per lui soddisfacente, comprensibile.

    Come ha detto Angel ha dato anche una visibilità e un importanza agli scacchisti che mai nessuno prima aveva dato, proiettandoli nettamente in un’altra dimensione.
    Anche il fatto che avrebbe potuto vincere per un altro decennio almeno è un’ipotesi molto più che realistica vista la forza e differenza di maturità. Ma a lui come detto non serviva, non serviva assolutamente, aveva già raggiunto ciò che desiderava dando tutto se stesso e lasciando spazio ad altro. Non solo sopravanzando Spassky, ma tutta la Urss e unità di forze verso di lui.

    Per gli altri scacchisti Urss o professionisti dopo ha senso giocare finchè vincono e finchè non perdono. Per lui no, la sua opera è stata molto più ampia, ed ha smesso quando l’ha compiuta al meglio. Ha dipinto un capolavoro unico, l’ha affisso al muro per l’eternità, come una Gioconda al Louvre, e che mai nessuno potrà spostare per sempre.

    Infine mi sembra giusto anche mostrare che Fischer sapeva confrontarsi perfettamente con gli altri ed essere anche ampiamente ironico:

    https://www.youtube.com/watch?v=zIE3CFNpZ5Y

    Ribadisco: guardate chi era, leggete chi era senza favoleggiare su di lui. Ne sarete lieti, lo consiglio ad ogni appassionato. Qui Edmonson che l’ha sempre accompagnato ha dipinto bene ogni contesto:

    https://www.amazon.it/Fischer-guerra-Fischer-Spasskij-mondiale-scacchi/dp/8811600480

  8. masticone
    13 giugno 2020 - 20:46

    Una bellissima caratterizzazione di Fischer, complimenti!
    Sono d’accordo su molte cose…
    Anche io penso che nel’75 fosse scacchisticamente superiore a Karpov (ma di poco, Karpov dopo il titolo iniziò a dominare in tutti i tornei, non meno di quanto fece “l’invincibile Bobby” dal 1970), se non altro per una esperienza a quei livelli che Karpov non poteva ancora avere
    Tuttavia, Kasporov nei suoi libri sui grandi predecessori (che anche io consiglio) fa notare una cosa molto giusta secondo me: il fattore psicologico può essere altrettanto determinante
    In questo Karpov era molto avvantaggiato visto che era dato per sicuro sfavorito e poteva giocare con tranquillità, mentre i nervi di Fischer non erano in ordine e lo dimostra il fatto che avesse smesso di giocare
    Ora parliamoci chiaro: non puoi smettere di giocare per tre anni e poi pretendere di giocar bene come niente fosse contro il più forte del mondo insieme a te
    Lo dimostrò Botvinniik nel ’50 pareggiando a stento il mondiale con Bronstein, ma lo dimostrò lo stesso Fischer iniziando sempre male i tornei cui partecipava dopo un lungo periodo di assenza
    Ma qui arrivare secondi significava perdere il mondiale
    Fischer lo sapeva e iniziò ad avere sempre più “paura” anche perchè il mondiale del 72 dimostrò che era indispensabile avere un grosso bagaglio sulle aperture e questo significava allenarsi con altri cosa che Bobby non riusciva a fare

    Riporto le parole di Kasparov nel suo libro: “Per lui era già difficile sedersi alla scacchiera, figuriamoci poi con la paura dell’ignoto. Per lui Karpov era un mistero, sia come uomo che come scacchista e questa fu la goccia che fece trabboccare il vaso”

    Spassky che aveva affrontato Fischer nel 72 e Karpov nel torneo dei candidati del 74 diceva che nel 75 avrebbe vinto Fischer ma Karpov avrebbe vinto nel 78
    Certo, le opinioni restano tali, anche se lui era la persona più adatta ad esprimerle…

    Riguardo Korchnoi non sono d’accordo: a differenza di molti altri, lui raggiunse l’apice a metà anni ’70 grazie ad un incessante lavoro sugli scacchi che lo fece avanzare molto rispetto a Spassky, Petrosjan ecc..
    Si guadagnò il diritto di giocarsi due mondiali perchè era certo il migliore dopo Karpov
    Ed era sempre stato una delle bestie nere di Fischer, lo ammise pure lui stesso in seguito che lo temeva come suo sfidante al mondiale
    Quindi è logico supporre che Fischer se la sarebbe dovuta vedere pure con lui

    Non so se Fischer avrebbe mantenuto la supremazia se non si fosse ritirato ma certo la sua enorme superiorità sugli avversari nel migliore dei casi si sarebbe molto ridotta con i due K di mezzo, sarebbe ricordato come il più forte del suo tempo, non come l’invincibile Bobby
    Sempre che questa superiorità fosse riuscito a mantenerla

  9. Darkstorm
    13 giugno 2020 - 21:22

    Faccio un excursus sui libri:

    – prima ho menzionato la novità 2017 su Alekhine, Chess Duels con 260 partite da lui annotate per le riviste dell’epoca, dal 1893 al 1920 che prima non avevano visto la luce. Della Moravian chess.

    – poi ho menzionato i libri su Fischer della Caissa 2003 e di Edmonson 2006, dei grandi diari sulle sue gesta di chi ha vissuto direttamente i fatti e che un appassionato dovrebbe conoscere a mio avviso.

    E’ giusto ricordare che se abbiamo avuto la fortuna una decina buona di anni fa di incontrare di persona Kasparov (io 2 volte) e di avere in italiano delle bibbie di 400 pagine l’una (nel mio caso anche autografate) sui Predecessori, per di più a soli 30 euro l’una (!!! considerando qualità dei racconti, analisi e numeri di pagine è NULLA), è merito grandissimo della casa editrice Ediscere e di Luciani.

    Penso che in questo articolo sia giusto fare un plauso anche per queste opere, anche se a distanza di anni, da parte di tutti gli appassionati italiani. Anzi direi che è l’occasione ideale.

    Ovviamente anche queste consiglio a tutte di comprarle, leggere e se siete padri, fratelli, sorelle, zii di uno scacchista di regalarle ad esso.
    Saranno 30-100 euro (NULLA) molto spesi bene, direi anche dovutamente.

    NON SCORDATEVI DI LEGGERLI PERO’ 😀

    https://www.scacco.it/it/i-mie-grandi-predecessori-offerta-5-volumi

  10. Megalovic
    14 giugno 2020 - 10:37

    Giancarlo Cheli, forse intendevi Fischer 1971, quello dei match dei candidati. Fischer 1972, durante il Match con Spassky, sembra abbia giocato ad un livello decisamente più basso. Almeno stando alle analisi citate dal commento di f2365.

    Performance “intrinseche” (calcolate da Kenneth Regan, con analisi di Rybka)

    Fischer contro Taimanov 2923 (Taimanov 2616, aveva un Elo di 2620)
    Fischer contro Larsen 2830 (Larsen 2187, aveva un Elo di 2660)
    Fischer contro Petrosian 2963 (Petrosian 2646, aveva un Elo di 2640)
    Fischer in tutti i match del 1971, 2921
    Fischer contro Spassky 2650 (Spassky 2643, aveva un Elo di 2660)

    Viste le performance dei match del 1971, ad eccezione di Larsen questi dati sfaterebbero il mito degli avversari di Fischer che avrebbero giocato ad un livello molto basso nei “Candidati”. Fu invece l’americano a giocare ad un livello altissimo.

    Tra l’altro, incidentalmente, questo ci potrebbe far dire che Fischer è stato il *Candidato* più forte di tutti i tempi, più che il *Campione* più forte di tutti i tempi.

    Kasparov ha raggiunto il suo apice, considerando solo i mondiali, nel secondo contro Karpov, 2907

    Vale la pena di citare il Kramnik visto contro Kasparov nel match del 2000: 2969! Qui verrebbe sfatato il mito che Kasparov giocò ad un livello inconsuetamente basso per lui: Elo 2849, performance intrinseca 2851.

    Infine il match Fischer-Spassky del 1992, nel quale il quasi 50enne Fischer giocò ad un livello piuttosto alto considerando la lunga inattività.
    Fischer 2724
    Spassky 2659 (aveva un Elo di 2560)

    Per chi ne volesse sapere di più, QUI il pdf del paper del Prof. Regan, Università di Buffalo. Le analisi del Prof. Regan (sentito come esperto) sono state usate dalla Commissione Etica della FIDE nel caso Rausis (cheating).

    • Megalovic
      14 giugno 2020 - 11:32

      Una precisazione sulle performance “intrinseche” citate nel commento precedente. Non sono performance Elo, ma performance basate sulle analisi di Rybka delle mosse giocate nelle partite per cui si può discutere sull’efficacia della metodologia nel valutare le prestazioni scacchistiche, ma danno informazioni indipendenti dal livello medio dell’Elo (che può essere o non essere “inflazionato”, c’è dibattito su questo punto) di “epoche” diverse.

  11. Darkstorm
    14 giugno 2020 - 11:25

    Ciao Ale,

    si mi ricordo. Feci anche brevi video e qualche foto in quelle occasioni che ancora ho mentre stringo la mano a Kasparov :D. Scrissi per web e riviste anche delle “cartoline” dell’occasione (come per altri eventi di rilievo diari o interviste).

    Poi in questi anni ho avuto la fortuna di fare altre bellissime esperienze scacchistiche o trovare altri libri o cimeli di cui magari racconterò.

    Sulle perfomance 2950 circa di Fischer credo che però vada fatto un appunto: lui le ha fatto quando il punteggio dei migliori era almeno un centinaio di punti meno, 2650 invece che 2750/2800. Credo che questo abbia un peso. Credo che quanto si parli di perfomance sarebbe meglio dire: 100 punti, 200 punti, 300 punti più 😀 (ustia!) di quello che era l’elo medio della top5.

    Anche la perfomance del 1992 riportata da Megaolovic (esiste un libro anche di quel match, della Prisma https://www.scacco.it/it/fischer-spassky-vent-anni-dopo) di 2724 credo che sia in ogni caso “notevolissima” dopo 20 anni di assenza.

    Ricordo anche le stime di elo del periodo pre Fischer:
    https://2700chess.com/historical-masters

    Ovviamente per Capablanca ma soprattutto per Alekhine in particolare il peso delle condizioni di vita, il cambio nazione, la lontananza con la famiglia, e soprattutto le guerre mondiali è notevole visto che gli ha accorciato la carriera durante i periodi migliori. Ribadisco, Alekhine che offre un “gioco completo” “in tali contesti” di vita e “PRIMA di 50-100 anni” degli altri (che hanno potuto studiare le sue partite) personalmente mi farebbe dire 1) Alekhine ante guerra 2) Fischer post guerra 3) Kasparov 4) Carlsen con carriera in corso vedremo prox 0-2-4-6 etc..anni.

  12. Darkstorm
    14 giugno 2020 - 11:58

    Penso che sia giusto ricordare anche la “scalata al vertice” di questi campioni, ovvero il famigerato torneo dei candidati e le condizioni dello stesso (è un punto importante anche riuscire e come ad arrivare alla finale mondiale):

    – Fischer ha sempre combattuto molto per i diritti dei giocatori e le condizioni, ed ha affrontato i match 1971 e gli altri anni ”67 prima dove già primeggiava negli interzonali.
    – Kasparov ha fatto i match come previsto 1984
    – Carlsen già giovanissimo 17-18enne dominatore di tornei come pochi nella storia, ha fatto valere i suoi diritti e desideri e invece che i match ha ottenuto il torneo dei candidati 2013.

    Vediamo come:

    – 1971 Fischer dopo zonali e interzonale vinto a Palma di Maiorca con 18,5 su 23 da Fischer:
    match dei candidati successivi, con aiuto di Megalovic

    quarti conTaimanov 6-0, perfomance 2923 (Taimanov 2616, aveva un Elo di 2620)
    semifinale con Larsen 6-0, perfomance 2830 (Larsen 2187, aveva un Elo di 2660)
    finale con Petrosian 6,5-2,5 perfomance 2963 (Petrosian 2646, aveva un Elo di 2640)

    come detto, 300 punti in più circa dell’elo della top5 😀

    ———————————————————————–

    – 1984 Vilnius match dei candidati (dopo i 3 interzonali vinti rispettivamente da Ribli in Spagna, da Kasparov a Mosca e da Portish e Torre i messico):

    quarti K con Beliavski 6-3
    semifinale K con Korchnoi 7-4
    finale K con Smyslov 8,5-4,5
    ———————————————————————-

    Carlsen dominatore dei tornei dal 2008/2009 al 2013 (e ad oggi) ottenne il torneo ad 8, dove le difficoltà e tensioni maggiori portarono ad una classifica compressa ed un testa a testa finale con kramnik. Rocambolesco il finale che vide prima la sconfitta di Magnus all’ultimo turno e poi incredibilmente quella di kramnik, cambiando la Storia dei Mondiali come tutti si aspettavano col giovane norvegese bravo e fortunato, come poi dimostrò con Anand dandogli un 3-0 sui 12 match (il quale indiano invece vinse bene nel 2008 con Kramnik 3-1). A Londra 2013 fu la mano di Ivanchuk prima a spaventare il norvegese sconfiggendolo al 12° turno e poi incredibilmente fermando anche Kramnik in quel 14°, ultimo e racambolesco, turno:

    1) Carlsen p. 8,5
    2) Kramnik p. 8,5
    3) Svidler p. 8
    4) Aronian p. 8
    5) Gelfand p. 6,5
    6) Grischuk p. 6,5
    7) Ivanchuk p. 6
    8) Radjabov p.4

    Possiamo aggiungere che Aronian, uno dei n.2 più forti delle ultime decadi con 2800 e tante vittorie nei tornei non è mai riuscito ad impensierire in questi tornei dei candidati

    Nel 2014 fu incredibilmente Anand a riconfermarsi sfidante sopravanzando di 1 punto karjakin.
    Nel 2016 successivo vinse Karjakin all’ultimo turno con Caruana
    Nel 2018 fu Caruana
    Nel 2020 è in corso, sospeso.
    Quindi dal 2013 tutti tornei dei candidati, senza match dei candidati.

  13. Darkstorm
    14 giugno 2020 - 12:57

    Per Megalovic: anche se il 2950 è dato da Rybka e non da Elo è comunque oggettivo che il livello di gioco espresso è circa 300 punti sopra quello che era il suo contesto attuale della top5.
    Un’epoca dove gli scacchi erano ancora in sviluppo, e la sua maggior forza ed intelligenza, gli hanno consentito raggiungere vette inarrivabili per gli altri di mostrare ed ottenere questo gap verso tutti nonostante il contesto detto. Ha anticipato Kasparov e Carlsen di decenni, e con mezzi inferiori e contesto peggiore.

    L’altro aspetto oggettivo è che col passare delle decadi, la maggior comprensione del gioco e il maggior numero di mezzi a disposizione (e tecnologie) fa si che ci sia un livellamento verso l’alto ed un avvicinamento verso il centro del gioco. Un punto in cui scoprire, inventare, teorizzare sarà sempre più difficile o minormente possibile, essendo arrivati al centro della questione. Kasparov e Carlsen stanno già offrendo tanto in questi termini. Come ricerca, come profondità di analisi, come tecnica, come combattività.

    Poi chissà, può anche darsi che in futuro ci sia una regressione dalle forme di arte più alta :D, come nel calcio, nella musica, nella scultura, o nella pittura. Una minor dedizione arrivati in cima, un contesto diverso e più rapido.

  14. Darkstorm
    14 giugno 2020 - 13:39

    Poi oltre ai 5 libri sui Predecessori by Kasparov, più il Libro sulle rivoluzione teoriche dell’aperture by Kasparov, anch’esso “notevole” (6 libri tradotti in italiano da Ediscere) esistono anche 3 libri in inglese sulla carriera di Kasparov sulle sue partite (!!!) che ho e credo che ancora non siano stati tradotti in italiano.

    Parte 1 dal 1973 al 1985, parte 2 dal 1985 al 1993, e parte 3 dal 1993 al 2005.

    https://www.scacco.it/it/garry-kasparov-on-garry-kasparov-part-1-2-3-3-books

    Quindi le “bibbie” sacre e stupende by Kasparov sono 9 😀

    Speriamo che in un futuro non lontano sia possibile di nuovo tradurre anche questi 3 ed ospitare nuovamente Kasparov in italia.

    Infine Kasparov in passato fece anche dei DVD chessbase sulle aperture, e negli ultimi anni ha fatto dei video (circa 7 ore) fruibili dal sito Masterclass

    https://www.masterclass.com/classes/garry-kasparov-teaches-chess

    Vi auguro di avere questi libri e di avere tempo di leggerli nella vostra vita.

  15. Megalovic
    14 giugno 2020 - 14:21

    Essere stato Campione del Mondo dal 1894 al 1921 sicuramente non ha aiutato Lasker, che comunque ha perso più che dignitosamente (47%-53%) contro il finalista Carlsen, dopo aver incassato una chiara vittoria (65-35) contro Petrosian. E vale la pena di notare che Carlsen ha poi battuto Karpov con il 54% quindi se vogliamo Lasker ha fatto leggerissimamente meglio di Karpov.

    Ma l'”annata” conta. Del resto, nelle semifinali sono arrivati giocatori che sono diventati Campioni del Mondo solo dal 1972 in poi e che, forse, non arriveranno nelle semifinali del sondaggio che si farà nel 2080.

  16. Darkstorm
    14 giugno 2020 - 14:26

    Beh, considerando abitanti e forza degli USA si pensi che tra i migliori insieme a Fischer è stato Morphy nell’800 :D.

    Come dicevamo prima, anteguerra è difficile fare dei confronti:
    1) non c’era la fide
    2) non c’era il professionismo
    3) contesto difficilissimo di vita
    4) il gioco degli scacchi era in piena evoluzione e si è iniziato a studiare e definire in maniera adeguata nel ‘900.
    5) pochi tornei, guerre di mezzo, tempi dilatati, regole diverse.

    In tutto ciò, Alekhine ha offerto un gioco completo come Fischer e Kasparov e Carlsen, prima di loro, molto prima.

    Mettiamo un po’ di pepe finale. Karpov recentemente nel 2019, intervistato in Siberia per un sito di informazioni russo da ha detto:

    “È chiaro che Carlsen è ora il più forte giocatore al mondo e recentemente è cresciuto molto [in termini di abilità]. Tuttavia credo che Kasparov ed io avevamo capito gli scacchi più profondamente. Forse anche la tecnica dei finali era migliore. Penso che Kasparov avrebbe vinto con il punteggio di 5,5-4,5 o di 6-4. Il risultato di un match contro di me sarebbe stato ancora più netto; a mio favore.”

    😀

  17. Darkstorm
    14 giugno 2020 - 16:14

    Invece delle opinioni rimaniamo ai fatti e ai protagonisti, e vediamo altri meriti di Fischer (che un mito lo è stato per davvero a pieno merito avendo per davvero da solo e con le proprio forze compiuto un’opera unica, senza nessun rigore 😀 ma con delle sonanti vittorie).

    Ovvero il sig. KASPAROV nella sua 6° bibbia, il notevole libro dedicato alla rivoluzione teorica degli anni 70, dice e riporta di FISCHER a pag. 455:

    ” E’ stato Fischer a strappare il velo”:

    “In questo decennio anni ’70 c’è un processo collegabile a due elementi: la regolare pubblicazione dell’informatore e l’ascendente di Fischer…. Sino alla fine degli anni ’70 il lavoro analitico conteneva molti punti oscuri…nell’epoca pre Fischer si poneva grande enfasi sui progressi scientifici degli scacchi e sulla forza dei migliori Grandi Maestri, e prima del 1971 anche io credevo sinceramente che un forte GM col bianco potesse pareggiare a suo piacimento contro chiunque ma poi Fischer inflisse un colpo mortale a questa generale convinzione distruggendo Tajmanov, Larsen e persino l’imperforabile Petrosian :D”. Credo che proprio Fischer rappresenti l’antesignano del moderno approccio all’apertura che tiene conto in maniera coerente non solo della componente umana, ma anche di quella informatica della natura degli scacchi….
    Infatti credo sia stato proprio lui a squarciare il velo di mistero che circondava gli scacchi, in particolare nell’analisi dell’apertura…..Fischer ha svelato in maniera semplicissima, comprensibile a tutti e disinvolta, il suo metodo di lavoro.
    l suo libro 60 partite da ricordare era un’opera basata completamente su analisi concrete, la cui tonalità d’insieme creava un’immagine ben determinata, un mosaico perfetto”…..
    Fischer corroborava tutte le sue valutazioni con gran dovizia di varianti, evitando asserzioni categoriche basate esclusivamente sulla capacità di valutazione o sulla geniale penetrazione nei segreti della posizione come facevano i GM prima di lui.

    In altre parole, le sue argomentazioni non facevano leva solo sulla sua autorevolezza. Questo approccio si scontrava assolutamente con una tradizione ben radicata: infatti la teoria di allora si basava proprio sul prestigio dei giocatori più forti!”

    Sono d’accordo con voi, leggetevi i libri di Kasparov 😀 e Fischer

    5 Predecessori
    1 Rivolozione teorica anni 70
    3 Kasparov su Kasparov parte 1-2-3

    60 partite da ricordare

    DOVE:

    1) 2 torri: scacco punto it
    2) Prisma: prismascacchi punto com

  18. Darkstorm
    14 giugno 2020 - 18:19

    Infatti Fischer non aveva nessun problema, ha compiuto tutte le imprese alla scacchiera e all’analisi che entrambi abbiamo riportato. Ha completato la sua opera più grande, un’impresa immensa. E l’ha affissa al muro per l’eternità come già detto.

    In vari sport alcuni Campioni hanno smesso quando sono arrivati al traguardo massimo, soprattutto se dopo un percorso lungo e difficile, soprattutto se l’impresa è stata notevole.

    Hanno preferito così. Kasparov ha smesso a 44 anni e non credo che nessuno abbia mai biasimato lui per tale scelta. Perchè non è arrivato a giocare San Louis 2005? In fondo era ancora n.1, unico over 2800, e poteva giocarsela con tutti. Avrebbe potuto vincere il Mondiale 2005 in Argentina, poi la riunificazione 2006 con Kramnik e poi di nuovo il Mondiale in Messico 2007. Senza neanche temere Carlsen ancora.

    Korcnhnoi a 90 e rotti. Anand ancora gioca.

    Nico Rosberg ha smesso a 31 anni dopo aver vinto il mondiale da giovane.
    Schumacher e Valentino Rossi hanno continuato fino a 40 e passa, idem Prost.

    Sono in tanti ad aver smesso dopo mondiali o olimpiadi vinti.

    Ad ognuno il suo diritto di dire se l’opera che hanno dipinto era conclusa così (e su questo ci siamo già espressi), o se per qualche motivo o non lo era o se volevano continuare.

    Ogni giocatore è anche un’artista ed un campione, e sa lui e solo lui dentro di se quale era il quadro che voleva dipingere.

  19. Darkstorm
    14 giugno 2020 - 19:01

    Ricordiamo la carriera di Kasparov, con leggerezza e in chiave ironica e facendo considerazioni sul proseguimento o meno e come delle sue sfide:

    1) Ha dovuto qualificarsi solo 1 volta, nel torneo del 1984 senza più affrontare questo scoglio
    2) Nel primo match, per la durata normale di una sfida (non allo sfinimento eterno) lo stavano suonando 5-0.
    3) Nella sua carriera di successi celebri, ha vinto e solo di misura sempre con lo stesso sfidante e per soli 5 anni dal 1985 al 1990. Poco :D.
    4) Poi ha compiuto la scissione PCA, magari temeva un comeback glorioso come vi è stato nel 1994 di Karpov
    5) Ha giocato così 2 mondialini con Short ed Anand, da lui definito “un giocatore da caffè” 😀
    6) Nel 1999 s’è l’è fatta sotto di perdere con Shirov, regolamente qualificato dal torneo dei candidati e gli ha negato il sacrosanto diritto (!) preferendo scegliersi uno sfidante russo (non russo spagnolo) e dal gioco più tranquillo e meno eclettico.
    7) Nonostante ciò ha perso nel 2000 con Kramnik 2-0, ha chiesto la rivincita e non gliel’hanno data. Poteva rigiocarsi tornei dei candidati come nel 1984 ma se n’è guardato bene…
    8) Ha smesso nel 2004 a 44 anni. Perchè? Avrebbe potuto giocare e vincere il mondiale di San Louis 2005, la riunificazione 2007 e il mondiale Messico 2007? Avrebbe avuto troppo caldo nell’america latina? 😀
    9) In sostanza dopo i soli 5 anni con lo stesso sfidante in un modo nell’altro si è giocato con giuocatorini da caffè, non ha dato all’agressivo Shirov la sua chance mondiale meritata e al pari ha temuto l’ascesa di un incredibilmente forte e preparato Topalov che ad inizio anni 2000 ha dato spettacolo nei maggiori tornei dominando partite con classe ed attacchi eccelsi. Non vi era neanche Carlsen all’orizzonte ma nonostante ciò dal 1990 al 2004 ha rifuggito Karpov, Shirov, Topalov o Kramnik e il torneo dei candidati.

    Tutto questo nonostante fosse n.1 mondiale e unico over 2800. Altro che Fischer! 😀

    Risottolineo che ho descritto in maniera divertente i fatti, però è ciò che ha fatto 😀

    E’ stato fortunato a non dover giocare un Mondiale contro Fischer o Carlsen :D, dei veri n.1 !!!

  20. Darkstorm
    14 giugno 2020 - 19:58

    D’altronde se l’è vista con successo solo nei 5 anni con un conclamato n.2 come Karpov che all’inizio gli stava infliggendo pure un 5-0. Poi un paio di giocatorini da caffè (dice lui) come Short e Anand, nessun attaccante furente come Shirov e molto meglio ancora Topalov maturo e dominatore per poi passare la mano al suo aiutante in seconda allevato nel pollaio, il berlinese Kramnik. 😀
    Nessun nuovo torneo dei candidati.

    Con dei veri n°1 e miti come Carlsen e ancor di più un maturo Fischer che dominava di 300 punti di perfomance sugli altri della top5 sarebbe stata sfida vera 😀 e molto dura. E’ stato fortunato, fortunato assai :D.

  21. Darkstorm
    14 giugno 2020 - 20:25

    Come espresso prima, siamo qui per divertirci e seguendo la linea dei commenti su Fischer ne abbiamo fatti alcuni con leggerezza, ironicità e allo stesso modo su Kasparov per equità e con riflessioni analoghe.

    Come detto, sottolineiamo il carattere divertente del commento, ma questo è “quanto accaduto” :D.

    Infine non è colpa mia se Kasparov ha giocato solo 5 anni con un conclamato n.2 che temeva, ha preferito dopo la scissione del 1993 smettere nel 2004 a 44 anni, da n1, preferendo andare a distribuire pop corn e bibite nei maggiori tornei 😀 invece che battagliare alla scacchiera come il tassista pakistano Anand (cit. di un giocatore italiano) fino a 50 anni e combattere da 2600 fino a 90 anni come Korchnoi !!!

    Buona serata a tutti e buon divertimento! ciao!

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